STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 29 janvier 1998

• 1738

[Traduction]

Le président (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): La séance est ouverte.

Voici comment nous procédons habituellement. Les témoins vont nous faire leur exposé à tour de rôle. Nous avons installé deux micros. Lorsque les témoins auront terminé, tous ceux qui aimeraient exprimer leur point de vue pourront le faire.

Commençons tout de suite. Notre premier témoin est l'adjudant Bill Reid.

L'adjudant Bill Reid (témoignage à titre personnel): Avant de commencer, j'aimerais poser la question qui est sans doute à l'esprit de la plupart des gens ici présents.

Pour replacer dans leur contexte les témoignages que vous allez entendre aujourd'hui, j'aimerais que le comité nous explique comment il pense qu'il pourra régler les problèmes que nous dénonçons alors que d'innombrables commissions, groupes d'étude et comités n'y sont pas parvenus avant lui.

Permettez-moi de vous lire les notes que j'ai prises en préparation pour cette comparution. Nous aimerions croire que le comité produira un rapport auquel on donnera suite, mais nous avons plutôt l'impression que ce genre d'étude constitue une perte de temps et d'argent. Nous avons toujours l'impression que le contenu de ces rapports est déjà décidé à l'avance et que de toute façon, on les relègue aux oubliettes.

• 1740

J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi il en serait autrement cette fois-ci.

Le président: J'aimerais prendre quelques minutes pour répondre à cette question.

Je peux vous assurer que le contenu du rapport n'a pas été décidé à l'avance. Le ministre de la Défense nationale, M. Eggleton, nous a demandé de solliciter des avis sur la façon d'améliorer la qualité de vie des militaires.

Durant le déjeuner, on m'a dit qu'un bon nombre de gens du OGDN et d'autres groupes vous avaient demandé votre avis mais qu'on n'en avait pas tenu compte. Comme je ne sais pas qui a fait ces études et quelle suite on y a donnée, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Je peux cependant vous assurer que les membres de ce comité prennent leur travail très au sérieux et que notre objectif n'est certainement pas de gaspiller l'argent des contribuables. À titre de président du comité, je ne m'attends certainement pas à ce que le rapport du comité soit relégué aux oubliettes. On consacre trop de temps, d'efforts et d'argent à ces rapports pour qu'on n'y donne pas suite.

Nous allons formuler des recommandations dans notre rapport. Quant au sort que le gouvernement lui réservera... Les députés de tous les partis à la Chambre réclameront certainement que le gouvernement accepte autant de nos recommandations que possible.

Avez-vous quelque chose à ajouter, John?

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Voici ce que j'aimerais dire. Lors de la première législature, de 1993 à 1997, nous avons examiné à fond le réaménagement des forces armées. Cette étude en profondeur a été menée par un comité mixte de la Chambre et du Sénat.

Le rapport contenait un grand nombre de recommandations dont la mise en oeuvre devait être échelonnée. Le gouvernement a accepté ce rapport et il constitue le fondement du Livre blanc sur lequel repose le concept actuel des forces armées.

Beaucoup de gens nous ont fait part jusqu'ici de leur sentiment de frustration et nous l'avons souligné dans notre rapport. Tant l'opposition que le gouvernement veulent faire de leur mieux pour vous aider. Nous allons présenter un rapport au ministre et nous allons lui demander de le soumettre à ses collègues du Cabinet. Nous saurons alors si nous sommes bien parvenus à transmettre au gouvernement les sentiments des membres des forces armées.

Le président: Je vous remercie, monsieur Richardson.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Vous avez posé une question très importante qui touche à d'autres paramètres que ceux qui ont été fixés pour le comité. Nous sommes tous conscients du fait que la situation doit changer.

En fait, les pouvoirs du comité sont très limités.

Premièrement, le comité n'est pas maître de sa propre destinée. Si nous relevons de véritables problèmes, nous ne serons pas en mesure de réclamer l'adoption de mesures immédiates pour y remédier.

Ce comité va recueillir de l'information auprès de témoins de tout le pays et il rédigera ensuite un rapport qui sera soumis au ministre de la Défense nationale qui, à son tour, le soumettra au Cabinet. Le secrétaire du Conseil du Trésor et le ministre des Finances, qui tiennent les cordons de la bourse, font partie du Cabinet. Ils prendront certaines décisions.

Bon nombre des questions qui sont soulevées ont une incidence directe sur le Conseil du Trésor: débarrassons-nous de certaines des politiques et des directives ainsi que de la question budgétaire qui préoccupe le ministre des Finances.

• 1745

À titre de membre de l'opposition, je crois—et je sais que mes collègues et même certains membres ministériels partagent ma position—qu'on a commis une injustice à l'endroit des militaires. Il faut admettre qu'ils n'ont tout simplement pas été traités comme ils auraient dû l'être.

Je peux me permettre de dire cela à titre de membre de l'opposition et je crois d'ailleurs que j'ai la responsabilité de le faire. Les députés ministériels se trouvent dans une situation évidemment plus délicate parce que s'ils dénoncent cette injustice, ils risquent de perdre leur poste au sein de ce comité ou même d'être exclus du caucus. C'est le système parlementaire qui le veut. À mon avis, c'est le système qui n'est pas nécessairement juste.

À titre de député de l'opposition, il m'incombe de m'assurer que le public sait ce qui se passe. Nous avons effectué cinq visites dans des installations militaires du pays, et nous avons pu constater que les militaires n'ont pas la rémunération ni les logements qu'ils méritent. Certains militaires vivent dans des logements que des assistés sociaux ou des prisonniers n'accepteraient pas. La situation qui existe depuis des années en ce qui touche les casernes Griesbach est dégoûtante. Il nous incombe donc de dénoncer cette situation.

J'ai participé à une émission de radio depuis que nous avons commencé nos visites à Esquimalt. À titre de député de l'opposition, il m'incombe de dénoncer publiquement la situation. Les députés ministériels se trouvent dans une situation plus délicate. C'est à eux de décider s'ils vont se conformer à la ligne de parti ou s'ils vont dénoncer eux aussi la situation. Pour convaincre le gouvernement d'agir, il nous faudra exercer des pressions sur lui par l'entremise de la population. La population devrait savoir exactement comment on a traité les militaires ces dernières années.

Voilà tout ce que j'avais à dire. Le comité ne jouit que de pouvoirs limités. Nous allons faire des recommandations très précises et je crois que nous partageons tous les mêmes préoccupations, mais tout dépendra de la façon dont nous allons présenter les choses.

Le président: Je vous remercie, monsieur Hanger.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Je voudrais ajouter quelques mots à ce qu'a dit Art.

Vous avez demandé en quoi ce comité serait différent des autres. En fait, le comité a présenté un assez bon rapport en 1994. Qu'est-ce qui a cependant changé en raison de ce rapport?

Quant au contenu du présent rapport, si le rapport principal ne fait pas état des doléances que nous avons entendues, l'opposition soumettra son propre rapport. Notre rapport fera état de ce que nous aurons entendu. La question qui se pose est donc qu'est-ce que le rapport changera à la situation actuelle? Comme M. Hanger l'a fait remarquer, c'est évidemment au gouvernement qu'il appartiendra de donner suite aux recommandations du rapport. Nos ressources financières sont limitées, mais il est possible de réduire les dépenses dans d'autres secteurs s'il faut augmenter de façon raisonnable les dépenses militaires. Il s'agit de faire des choix difficiles. Il faut établir des priorités. Très honnêtement, le gouvernement n'a pas attaché la priorité aux forces armées comme il devrait le faire. Voilà ce qui doit changer pour que ce comité soit plus efficace que les autres. Tout dépend de l'importance que le gouvernement attache aux forces armées, car c'est le gouvernement qui décide de la façon dont on dépense l'argent des contribuables.

Le président: Je vous remercie, monsieur Benoit.

Monsieur Pratt.

M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Je ne suis pas sûr d'avoir beaucoup à ajouter à ce qui vient d'être dit, mais j'aimerais réitérer ce qu'a dit M. Bertrand, à savoir que c'est le ministre qui nous a demandé d'entreprendre cette étude. Personnellement, je crois que le ministre se préoccupe vraiment du sort des membres des forces armées.

Avant même que le comité n'entreprenne ses travaux, je me considérais moi-même comme un défenseur des forces armées. Tout ce que j'ai entendu jusqu'ici n'a fait que renforcer mon sentiment. Nous devons évidemment expliquer la situation aux membres de notre propre caucus, le caucus libéral dans mon cas, ainsi qu'à l'ensemble des députés du Parlement.

Comme M. Hanger l'a dit, je crois que nous allons présenter des recommandations assez fortes qui sembleront peut-être même radicales à certains, qu'il s'agisse des citoyens ou des échelons supérieurs du MDN. Certains n'aimeront peut-être pas beaucoup ce que nous allons dire.

• 1750

J'aimerais certainement qu'il y ait consensus au sein du comité sur cette question, car je crois qu'elle est trop importante pour permettre aux partis pris d'intervenir.

Je n'en dirai pas plus.

Le président: Je vous remercie, monsieur Pratt.

Madame Longfield.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): C'est peut-être moi qui, au sein de ce comité, connais le moins la situation des forces armées. Je peux cependant vous dire que j'ai beaucoup appris depuis que je fais partie du comité... Je peux vous assurer que ma priorité lorsque je retournerai dans ma circonscription, c'est de faire savoir à mes électeurs quel est le traitement qu'on vous a réservé et dans quelles conditions déplorables on vous demande de vivre. Je crois qu'il m'appartient de convaincre mes collègues libéraux d'appuyer les recommandations du comité. Il faut procéder une circonscription à la fois. Je peux vous assurer que je ferai tout en mon pouvoir pour vous aider.

Le président: Je vous remercie, madame Longfield.

Monsieur Price.

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): En réponse à votre question, ce qui distingue ce comité des autres, c'est que c'est le Comité permanent de la défense et qu'il se compose de députés de tous les partis. Je pense que ça fait très longtemps que le comité ne s'est pas penché sur la question de la qualité de vie des membres des forces armées. On a étudié presque tout le reste, mais pas cela.

Avant de devenir député, j'étais maire. Je ne veux pas insulter qui que ce soit, mais au lieu de parler avec des officiers, nous avons décidé de parler avec des militaires de tous les rangs... Je crois qu'il vous est aussi beaucoup plus facile de vous exprimer quand vous êtes entourés de vos pairs.

Avant même d'entendre les témoins d'aujourd'hui, j'aimerais vos féliciter, car j'étais impressionné de voir comment les choses se sont déroulées hier soir. Les militaires que nous avons entendus hier soir à Edmonton nous ont fait part très calmement de leurs sentiments et de leurs frustrations. Dans une assemblée publique locale, les gens auraient sans doute exprimé autrement leur colère. Les militaires méritent des éloges. Ils expriment leur point de vue sans perdre la maîtrise d'eux-mêmes.

Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie, David.

Notre deuxième témoin est l'adjudant Fenton.

L'adjudant Mark Fenton (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs, maire Coates et colonel Guidinger.

J'aimerais remercier le comité de l'occasion qui m'est donnée de lui parler de mon sujet favori, soit les différents modes de prestation de services. L'adjudant-chef Scott vous a déjà fait une très bonne introduction du sujet, mais j'aimerais maintenant vous donner mon point de vue personnel.

Le mémoire que je vous ai remis aborde divers sujets, mais pour le moment, je me concentrerai seulement sur les DMPS.

Je gère actuellement le laboratoire d'appareils automatiques d'essai ici, à l'escadre 4 de Cold Lake. Ce laboratoire est ce que j'appellerais une installation de deuxième échelon. Le premier échelon correspond à ce que vous avez vu à Aviano, en Italie, où se trouvent les avions. Les techniciens entretiennent et réparent les avions, mais quand le matériel ou l'équipement tombent en panne, on l'envoie aux installations de deuxième échelon où nous le réparons. Mon laboratoire répare les radars, les ordinateurs de mission, les écrans de visualisation et le matériel de ce genre.

À l'heure actuelle, l'armée de l'air possède beaucoup de gens compétents dans les domaines de la technologie comme de l'électronique et la mécanique dans ses divers ateliers de maintenance au deuxième échelon. La plupart des techniciens sont des gens qui ont reçu une excellente formation et qui sont très fiers de l'excellent travail qu'ils accomplissent.

Je crains que les DMPS n'entraînent la dégradation systématique de ces compétences.

Comme vous le savez, le recours aux DMPS consiste à sous-traiter certaines fonctions à quelqu'un qui, en principe, est capable de s'en charger pour moins cher ou plus efficacement.

Il y a eu des initiatives excellentes sur ce plan, comme celle du Bureau du logement des Forces canadiennes. À mon avis, ce bureau a fait un excellent travail et je suis plus satisfait de ses résultats que de ceux de l'administration précédente.

• 1755

Pour ce qui est des installations de deuxième échelon, les DMPS risquent de rendre l'armée de l'air moins en mesure d'intégrer les nouvelles technologies. Nous vivons à une époque où la technologie est en plein essor. Elle évolue continuellement. Nous avons besoin de gens compétents pour faire face à ces changements. Mais j'ai l'impression que nous reculons.

Si je suis ici, c'est parce que, comme vous l'avez sans doute entendu dire, le laboratoire d'appareils automatiques d'essai doit céder la place, du moins en partie, aux DMPS. Pour vous décrire un peu ce laboratoire qui est sur le point de disparaître, au cours des quatre dernières années, mon personnel et moi-même avons pris volontairement un certain nombre d'initiatives. Il y a eu une restructuration et une compression des effectifs qui représentent 2,3 millions de dollars par an. Pour un petit laboratoire, cela représente une somme importante. Nous avons repris une fonction qui était remplie par un entrepreneur civil, ce qui a permis d'économiser environ 500 000$ par an. En même temps, nous avons porté de 300 à 1 200 les types d'appareils que nous pouvions réparer. Cela ne nous a pas empêchés d'économiser ces 500 000$ par an.

Un autre exemple. Un de nos appareils d'essai présentait un sérieux problème. Un de mes techniciens a conçu, un week-end, pendant ses moments de loisir, un système qui a permis de le réparer pour la somme de 10$. Le fabricant avait déjà dépensé 60 000$ sans pouvoir remédier au problème.

Je pourrais mentionner bien d'autres initiatives. Je pourrais continuer ainsi pendant des heures, mais je sais que mon temps est limité.

En novembre 1996, le vérificateur général est venu à Cold Lake et, dans le cadre de son étude de la politique de maintenance de l'escadre 4, il a estimé que tant cette politique que les gestionnaires et les techniciens à tous les niveaux étaient très progressistes et innovateurs. Il a dit que nous n'avions épargné aucun effort pour réduire les coûts d'exploitation. Il a qualifié nos résultats d'impressionnants. Comme vous le savez, le vérificateur général n'a pas la réputation d'être très louangeur à l'égard des organismes gouvernementaux. Nous étions donc assez fiers de son évaluation qui validait nos efforts. Malgré cela, des sections de mon laboratoire seront confiées à des sous-traitants même si un processus d'appel d'offres interne a permis d'établir qu'il était préférable de laisser ce service entre les mains du personnel militaire.

Alors pourquoi va-t-il disparaître? On me dit que notre infrastructure, notre quartier général n'est pas en mesure de gérer comme il faut l'obsolescence du matériel; d'autre part, notre système d'approvisionnement et notre système de transport ne répondent pas aux besoins de l'armée de l'air dans le contexte des scénarios qui ont été examinés. Bien entendu, le quartier général ne peut plus gérer l'obsolescence même si c'est la principale fonction des gestionnaires du cycle de vie du matériel. Le quartier général a été victime d'énormes compressions. Il n'a plus les ressources ou le personnel voulus pour s'acquitter de cette tâche.

Le système d'approvisionnement et le système des transports ont également fait l'objet de coupes. Le nombre de techniciens en approvisionnement de cette base a été tellement réduit que je ne peux même pas vous citer un pourcentage. Les techniciens en approvisionnement et les gens des transports font le meilleur travail possible avec ce qu'ils ont, mais leurs ressources diminuent constamment.

Je crois également que lorsque ce laboratoire sera pratiquement éliminé, le coût des réparations de matériel, de la gestion de l'obsolescence et des achats d'équipement sera plus élevé que si nous nous étions dotés du personnel et des ressources nécessaires pour nous acquitter de cette fonction. Notre personnel est le meilleur qui soit. L'industrie le sait, car elle n'a pas caché que si elle remportait le contrat, elle voulait embaucher le personnel de notre laboratoire parce que personne d'autre ne peut faire ce travail.

Pour ce qui est du système d'approvisionnement qui a été cité en exemple, qui a-t-il de plus essentiel pour une force de combat qu'un système d'approvisionnement? S'il est insuffisant en temps normal, ne faudrait-il pas l'améliorer pour qu'il puisse nous soutenir comme il faut en situation de combat?

Bien entendu, il a été très facile—peut-être pas tant que cela—au gouvernement d'avoir réduit nos forces de 90 000 et plus à environ 60 000. Il est peut-être très facile d'annoncer au Parlement qu'on vient de réduire l'effectif de 1 000 soldats comme dividende de paix pour la chute du mur de Berlin. Va-t-on révéler du même coup qu'il faudra peut-être débourser davantage pour faire faire ce travail à quelqu'un d'autre mais que le niveau des effectifs ayant été arbitrairement fixé à 60 000, il faut se débrouiller avec le personnel qu'il nous reste?

• 1800

Cela va donc entraîner une dégradation continue des moyens de l'armée de l'air et des compétences technologiques de nos techniciens.

C'est ce qui se passe dans mon laboratoire ou c'est ce qui risque de se passer. Ensuite, cela touchera les ateliers de moteurs, de pièces et plusieurs autres fonctions mécaniques et électriques.

Cela a de graves répercussions sur le moral des troupes. J'ai déjà mentionné les louanges qui ont été adressées au personnel de notre laboratoire, pour tout ce qu'il a fait de sa propre initiative, sans prime ou incitatif supplémentaire. Ce que les gens ont fait c'était pour le bien de l'armée de l'air, pour l'aider à réduire son budget. Nous avons fait notre part et même plus que notre part.

Nos techniciens ont fait preuve d'énormément de loyauté envers l'armée de l'air, qui n'a peut-être pas la même loyauté envers eux. Ou peut-être est-ce ailleurs, à un échelon plus élevé que l'on manque de loyauté. Je dis cela parce que ce qu'on dit à nos soldats c'est: «Merci pour votre travail. Vous avez réduit nos dépenses. Vous avez fait un excellent travail, mais nous n'avons plus besoin de vous.»

C'est ce que nos techniciens font quotidiennement. Ils cherchent constamment de nouveaux moyens de réparer efficacement le matériel. C'est leur métier. C'est leur raison d'être. C'est ce qu'ils aiment faire. Mais ils ignorent ce que l'avenir leur réserve.

Bien des gens qui travaillent en première ligne—pas tous, mais certains—souhaitent pouvoir être réaffectés dans un atelier de deuxième échelon après un certain temps. Le travail peut être très stressant dans les escadres au premier échelon. Le rythme est effréné. Nos soldats passent beaucoup de temps loin de chez eux: trois mois à Aviano... Je sais qu'il y a sans doute des endroits pires, mais cela représente beaucoup de stress pour la famille et ce n'est sans doute pas la seule affectation que ces personnes ont au cours de l'année.

Que se passe-t-il si nous supprimons ces fonctions de deuxième échelon, si nous les confions à l'industrie civile? Les gens vont passer une partie beaucoup plus importante de leur temps dans les services de premier échelon, ce qui représente plus de stress et les éloigne plus longtemps de chez eux. Si vous trouvez que les problèmes sociaux et psychiatriques sont déjà sérieux, vous n'avez rien vu.

De plus, nous ne pourrons pas garder les gens qui sont attirés par la technologie. Nous avons actuellement d'excellents techniciens qui savent vraiment ce qu'ils font. Ils aiment beaucoup leur travail. Si nous leur enlevons certains de ces défis technologiques, quelques-uns resteront sans doute, mais la plupart iront probablement voir ailleurs.

L'entreprise privée recrute à un rythme effréné. Nous pouvons le voir dans les journaux. Hughes, Harris, Bombardier, Lockheed Martin, entre autres, publient des annonces dans les journaux locaux. Un grand nombre de nos techniciens s'y intéressent de près, surtout à cause de ce qui se passe dans l'armée de l'air. Ils se demandent pourquoi être les derniers à rester à bord d'un navire en train de sombrer.

Quand je parle de cette question avec mes collègues, les autres gestionnaires de l'escadre, les responsables des autres fonctions de deuxième échelon, tout cela me paraît très attristant. Le programme DMPS est lancé depuis environ trois ans et demi. Nous avons fait beaucoup d'efforts pour économiser et répondre aux appels d'offres avec des soumissions internes. Les autres gestionnaires disent que rien n'incite le personnel de leurs ateliers à prendre le même genre d'initiative. Rien n'incite les gestionnaires à tenter de combattre la sous-traitance, car ils se disent qu'ils sont battus d'avance. Ils estiment que l'issue est inévitable.

En fin de compte, si vous voulez une armée pour la prochaine guerre, qu'elle ait lieu en Europe ou contre les forces de mère nature, elle ne sera plus là si on continue à éliminer des fonctions.

Pendant la tempête de verglas, on a demandé à notre base de fournir 500 techniciens en électricité. Ce sont nos experts en électronique.

Les techniciens de mon laboratoire comptent parmi les professionnels les plus compétents avec qui j'ai eu le plaisir de travailler. Ils sont excellents. Un bon nombre d'entre eux croient toujours, comme moi, que l'uniforme leur va bien. Nous voulons continuer à le porter pendant plusieurs années, mais cela semble parfois de plus en plus difficile.

Je suis entré dans l'armée à l'époque où le port de l'uniforme était considéré comme une profession honorable. Depuis quatre ou cinq ans, il y a eu tellement de hauts et de bas que je me demande si c'est encore vrai. Notre rôle lors des deux inondations et de la tempête de verglas a légèrement rehaussé notre image. Il est vraiment regrettable qu'il faille compter sur des désastres pour rehausser le moral des troupes et notre image aux yeux du public. Ce n'est pas normal.

• 1805

J'ai parfois l'impression que nous sommes un organisme gouvernemental comme les autres dans lequel le Parlement peut sabrer à volonté sans vraiment savoir quels sont les besoins. L'incertitude semble devenir notre seule certitude.

Qu'adviendra-t-il de l'armée de l'air si nous perdons ces fonctions et nos techniciens compte tenu des progrès de la technologie? Comme je l'ai dit, la technologie est en constante évolution. Si nous perdons toutes ces compétences, nous aurons beaucoup de mal à intégrer les nouvelles fonctions.

N'oubliez pas que les techniciens que l'armée de l'air met beaucoup de temps à former partent ensuite travailler dans le civil. L'armée alimente en grande partie l'économie civile en spécialistes de l'électronique, de l'avionique et de la mécanique, et cela depuis des années. Si l'armée de l'air commence à prendre ce genre de mesures, une bonne partie des sources de formation du public canadien disparaîtra.

N'allez pas croire que je suis contre les entreprises civiles ou l'industrie canadienne. Ce n'est pas le cas. Notre industrie joue un rôle très important dans la défense du pays. Mais nos techniciens aussi. Nous devons assurer un juste équilibre au lieu de sabrer pour sabrer en essayant de limiter les dégâts au maximum. Il faut trouver une forme de partenariat qui sera la meilleure solution.

Le moral des troupes. À mon avis, le moral des troupes est au plus bas à cause des incidents de Somalie et de la mauvaise presse. Personne n'a été épargné. Tous ceux qui portaient un uniforme en ont ressenti les effets d'une façon ou d'une autre. Des caporaux m'ont dit qu'ils avaient honte de porter leur uniforme en public. C'était il y a quelques années, au coeur du scandale, mais il est vraiment triste qu'un soldat qui porte l'uniforme de Sa Majesté en ait honte.

Je me demande qui veille sur les intérêts des militaires? Nous n'avons pas un Daryl Bean pour veiller sur nous comme les fonctionnaires. Nous ne sommes pas des postiers. Nous ne pouvons pas faire la grève avant Noël pour embêter tout le monde. N'est-ce-pas?

En raison de la nature de leurs fonctions, les militaires servent en silence. Nous ne faisons pas les manchettes des journaux. Nous ne demandons pas la une des quotidiens et des médailles pour tout le monde, mais le respect du grand public serait certainement agréable.

Comme l'adjudant Reid l'a laissé entendre, je me demande si votre comité sera de quelque utilité. Ne vous donnez pas la peine de répondre encore à cette question. Vous l'avez déjà fait de votre mieux. Comme on dit, c'est aux fruits qu'on juge l'arbre. Nous verrons bien.

Je voudrais dire également que, si j'ai bien compris, votre comité est un comité multipartite qui tente de son mieux d'améliorer la qualité de vie des militaires. Ai-je raison?

D'accord. Mais je trouve également que les discussions qui s'apparentent à de la politique électoraliste et partisane ne sont pas de mise et insultent cet auditoire.

Le président: Merci.

Monsieur Benoit, aviez-vous une question?

M. Leon Benoit: Juste une brève question. À titre d'éclaircissement, pourquoi pensez-vous que la sous-traitance l'emporte sur les services internes plus souvent qu'il ne le faudrait?

Adj Mark Fenton: Il y a plusieurs facteurs et chacun est particulier. Si vous m'aviez posé la question il y a six mois, j'aurais été convaincu que c'était à cause de la politique et du lobbying de divers groupes d'intérêts particuliers. En ce qui nous concerne, je crois que nous nous sommes tirés dans le pied... Je vais reformuler cela. Nous nous sommes tirés dans le pied avec l'arme que nous a donnée le gouvernement. Nous avons dû réduire nos dépenses et le quartier général a subi des coupes beaucoup plus importantes qu'ailleurs. Les gens qui se trouvent à mon échelon travaillent au quartier général en essayant de gérer l'équipement, d'obtenir des pièces de rechange, de remplacer le matériel désuet, mais ils n'ont plus les ressources voulues. C'est une des principales raisons qui m'ont été données. Comme nous ne suffisons plus à la tâche, peut-être faudrait-il embaucher un spécialiste.

• 1810

Comme pour les autres initiatives DMPS, je ne peux pas vraiment dire quels sont les principaux facteurs qui y ont contribué. C'est mon opinion personnelle. Il y a néanmoins d'autres fonctions pour lesquelles la sous-traitance est envisagée dans cette escadre et ailleurs et c'est un peu partout que le moral des troupes est très bas.

Le président: Merci beaucoup, monsieur.

Caporal Macumber.

Le caporal Martin Macumber (témoignage à titre personnel): Il y a environ un an, ma femme a été mutée à Edmonton. Elle travaille à l'approvisionnement et, si j'ai bien compris, la règle veut maintenant que les techniciens en approvisionnement fassent une partie de leur service sur le terrain. Depuis un an, nous avons entrepris plusieurs démarches pour qu'elle soit réaffectée ici. Je suis monté jusqu'au haut de la chaîne de commandement à plusieurs reprises, quand j'étais à l'escadron 410 et aussi à l'EMA1. Tout le monde cherche à m'aider, tout le monde est très compatissant. Ils ont tous essayé très fort d'obtenir qu'elle soit réaffectée ici, mais en vain. Le gestionnaire de carrières a décidé qu'elle ne serait pas réaffectée.

Depuis qu'elle a servi dans l'unité de soutien au combat 1, elle est allée sur le terrain, mais elle n'a pas la cote NQ5 de sorte qu'elle ne peut pas occuper d'emploi. Elle n'a donc pas les compétences voulues pour beaucoup des postes pour lesquels elle a présenté une demande et pour lesquels elle s'est portée volontaire. Elle est prête à faire son service sur le terrain, comme le veut la règle des conjoints éloignés de leur conjoint, mais nous préférerions être ensemble plutôt que séparés. Comme d'autres l'ont dit, il faut faire quatre heures de route, et nous arrivons à le faire la fin de semaine.

Ç'aurait pu être pire. Ma femme aurait pu être affectée à Petawawa, à Gagetown ou bien plus loin encore. Au moins, Edmonton, c'est dans la même province, et nous pouvons faire le trajet la fin de semaine, quand le temps le permet.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, elle n'essaie pas d'échapper à l'obligation de faire son service sur le terrain. Elle a déjà présenté plusieurs demandes de service sur le terrain et elle a aussi demandé à participer à des tournées avec L'OTAN en Bosnie et sur les hauteurs du Golan et dans d'autres endroits semblables. Comme elle n'a pas la cote NQ5, on ne veut toutefois pas d'elle.

Comme je l'ai dit, nous sommes tous les deux allés jusqu'au haut de la chaîne de commandement pour essayer d'obtenir un changement. De son côté, elle a envoyé des notes de service pour demander une mutation pour motifs personnels, et elle a fait d'autres démarches dans ce genre. Dans la réponse que lui a faite son commandant—je crois que c'était à l'unité de soutien au combat 1—, il y avait une note demandant qu'on lui ménage une entrevue avec le travailleur social de la base. Quand elle est allée le voir, le travailleur social ne demandait pas mieux que de l'aider à obtenir, non pas une mutation mais un renvoi pour motif personnel. En cela, son attitude est conforme à celle qui prévaut sur le terrain, c'est-à-dire qu'on est prêt à l'aider à obtenir son renvoi, mais on n'est guère prêt à faire autre chose. On n'a pas bougé le moindrement pour ce qui est de l'aider à revenir ici.

Pour ma part, je dois dire que mes surveillants ont été très compatissants, m'accordant des heures de congé et le reste.

Comme elle n'a pas le NQ5, on l'envoie d'une section à l'autre. Elle est maintenant à l'EMA1; il ne s'agit donc pas d'une affectation où elle est appelée à se déplacer sur le terrain. Il semble qu'on continue à l'envoyer d'une section à l'autre. Ils ne savent pas trop quoi faire d'elle à cet égard.

D'après ce qu'on nous a dit, cette affectation sera d'une durée de trois ans. Nous ne savons pas exactement combien de temps elle durera. Nous avons deux petits, de six et sept ans. Ils s'imaginent que Noël vient tous les deux ou quatre mois. Allez donc essayer de leur expliquer que Noël vient seulement tous les trois ou quatre ans...

Jusqu'à maintenant, le coût pour la famille a été considérable. Nous avons épuisé une bonne part de nos économies à faire le trajet entre Edmonton et Cold Lake. Récemment, j'ai été envoyé en formation à Trenton pendant trois mois, et mes enfants ont dû aller vivre chez leur grand-mère pendant quatre mois pour qu'ils puissent aller à l'école, parce que ma femme ne pouvait pas s'occuper d'eux à Edmonton étant donné qu'elle vit à la caserne. Cela a coûté très cher. Le coût des services de garde à Regina est très élevé. C'était 800$ par mois environ. C'était très difficile pour la famille et aussi pour ma belle-mère quand ils étaient là-bas.

• 1815

Il y a aussi les dépenses courantes. Nous avons maintenant deux comptes de téléphone. Elle doit avoir son téléphone—deux comptes pour le câble, de même que l'essence qu'il faut pour aller d'Edmonton à ici et vice versa. Nous avons ni plus ni moins deux ménages, même si ma femme vit à la caserne là-bas. Quand nous allons lui rendre visite, nous avons le choix entre vivre à l'hôtel ou vivre dans une chambre qui fait environ 12 pieds sur 12 pieds. Imaginez quatre personnes vivant dans une chambre comme celle-là pendant toute une fin de semaine.

Par ailleurs, je suis à peu près sûr que la garnison d'Edmonton a pour règle que les personnes du sexe opposé ne sont pas autorisées à passer la nuit à la caserne. De sorte que nous violons en quelque sorte le règlement. Je n'en suis pas sûr. C'était comme ça quand j'étais dans l'infanterie. Je le sais pour m'être fait prendre deux ou trois fois.

À l'heure actuelle, j'occupe un poste d'inspecteur des essais non destructifs. À ma connaissance, il n'y a pas de poste pour quelqu'un qui a une formation comme la mienne à Edmonton. J'ai travaillé très fort pour avoir cette formation. J'en ai fait beaucoup par moi-même. Il m'a fallu beaucoup de temps pour me spécialiser ainsi. Ce serait très mauvais que je sois obligé de changer de métier pour pouvoir la suivre à Edmonton.

On parle d'économiser de l'argent et de rendre l'organisation plus efficiente. Or, parce que ma femme est à Edmonton, il en coûte au gouvernement environ 300$ pour le vivre et le logement, et ça c'est pour une personne. Je ne suis pas sûr des chiffres exacts. Je suis en train de réunir tout cela et je vous enverrai une lettre très détaillée par le courrier où j'indiquerai les noms de tous ceux à qui nous avons parlé et j'inclurai les photocopies des notes et lettres que nous avons écrites, avec la date et l'heure et aussi un résumé général de la conversation, de même que d'autres chiffres. Toujours est-il que le coût est d'environ 300$ par mois pour le vivre et le logement.

On nous accorde 120$ par mois en allocation pour conjoints vivant éloignés l'un de l'autre, et ce montant compense en partie le coût des déplacements entre Edmonton et Cold Lake de même que des comptes de téléphone. Le compte de téléphone... Nous nous servons des lignes de jonction, mais le temps d'appel est très limité. Imaginez que vous ne puissiez parler à votre femme que pendant 15 ou 20 minutes chaque soir, alors que les enfants veulent lui parler aussi. Cela ne semble pas mauvais au départ de prévoir un appel de 15 minutes pour parler à sa femme, mais c'est difficile de maintenir ainsi les liens familiaux.

Quand un des conjoints est muté—je ne suis pas sûr du terme qui convient—, on a droit à un aller-retour chez-soi avec une indemnité de transport en congé par année. Malheureusement, comme nous vivons trop près d'Edmonton, nous n'avons pas droit à cette indemnité. Je crois qu'ils déduisent la première tranche de 500 milles, puis le tarif qui est appliqué est assez bas. J'obtiendrai tous les chiffres exacts à cet égard et je vous les enverrai par le courrier.

Par ailleurs, l'indemnité d'affectation d'un demi-mois est une autre dépense qui doit être assumée par le gouvernement. Cette indemnité est versée à la personne le mois où elle est affectée à Edmonton. Si jamais on décide de nous affecter au même endroit, c'est une autre dépense que devra assumer le gouvernement. Il s'agit donc d'un montant équivalant à la moitié de la solde mensuelle d'un caporal. Je ne sais pas exactement à quoi cela correspond.

Il y a sans doute aussi d'autres dépenses qui doivent être assumées par le gouvernement. Je sais que, pour ma part, je m'absente parfois du travail pour me rendre à l'école; il faut payer les repas chauds, les services de garde et d'autres choses semblables. Tout cela, c'est sans parler bien sûr des autres dépenses liées au travail administratif nécessaire pour qu'une personne soit là-bas sans sa famille.

Comme je l'ai déjà dit, la route est longue entre Edmonton et Cold Lake. Si la loi de la moyenne se maintient, nous aurons sûrement un accident d'ici trois ans. C'est une préoccupation qui ne me quitte jamais.

Je sais qu'il y a actuellement cinq familles qui sont dans la même situation que la nôtre. L'été dernier, lorsque je faisais partie de l'escadron 410, il y en avait trois, dont la nôtre, qui avaient ce mode de vie. Depuis, une de ces familles a été réunie, mais vous pouvez vous imaginer ce que c'est que d'avoir dans un seul escadron trois familles divisées par des affectations de compagnie. Dans combien d'autres bases a-t-on vu la même chose pour un escadron ou un bataillon donné?

• 1820

Je sais bien que cela peut se produire lorsqu'on devient membre des forces armées. Je le sais parce que j'ai grandi dans une famille de militaires, puisque mon père était adjudant-chef dans l'infanterie. Il était souvent parti. Mais puisque l'on parle aujourd'hui d'améliorer la qualité de vie et d'améliorer le moral des troupes, il me semble que c'est la mauvaise façon d'aborder le problème. De plus, s'il s'agit d'économiser, c'est une autre mauvaise façon d'y parvenir. Il n'y a aucune économie à faire dans ce type de vie. Cela coûte quelque 4 800$ par année pour garder ma femme là-bas, si l'on compte le vivre, le logement, et l'allocation d'absence du foyer.

Voilà tout ce que j'avais à dire. Merci de m'avoir écouté.

Le président: Je pense que certains d'entre nous veulent poser des questions. Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Caporal, j'ai soupé avec votre femme hier soir à Edmonton, et elle m'a dit...

Des voix: Oh, oh!

M. David Pratt: À vrai dire, je ne vois pas comment on peut maintenir des relations familiales dans les circonstances que vous nous avez décrites. Cela doit être extrêmement difficile, émotivement et financièrement.

Je m'adresse autant au comité qu'à vous-même. Il y a certains représentants du ministère de la Défense nationale qui sont ici. Je ne sais pas s'ils ont la formation voulue pour me répondre, mais j'aimerais savoir combien de couples il y a dans les forces armées du Canada qui sont dans la même situation que vous, et quelle est la politique du ministère à cet égard: est-ce que l'on est prêt à faire des concessions pour réunifier la famille? J'imagine que la séparation est parfois nécessaire du point de vue opérationnel, mais je sais aussi que s'il est possible de faire quoi que ce soit pour réunir les couples mariés, il faudrait le faire. Il nous serait utile de savoir quelle est l'ampleur du problème, avant de l'attaquer.

Cpl Martin Macumber: Puisque vous avez parlé des forces armées à l'échelle du Canada, je dois dire que lorsque j'étais à Trenton, je n'arrêtais pas de rencontrer des gens qui étaient exactement dans la même situation, puisque c'étaient des collègues de travail. Je suis sûr que, dans notre base, il y a plus de familles que les cinq que j'ai mentionnées qui vivent ainsi séparées. Si l'on avait vraiment besoin là-bas de ma femme du point de vue opérationnel, j'imagine que j'accepterais la situation. Or, elle occupe la fonction de caporal, technicienne en approvisionnement, il y en a des dizaines et de dizaines qui sortent en permanence de Borden avec cette fonction.

Nous avons soumis une liste de noms de tous ceux qui étaient prêts à déménager à Edmonton et qui voulaient sortir de Cold Lake. Dans l'un des cas, la femme du soldat devait suivre des traitements dans une clinique de cancer, si j'ai bien compris. Je ne sais pas de qui il s'agit, mais ce couple est venu nous voir pour nous dire qu'il voulait déménager, étant donné que la femme en question avait des problèmes de santé. Or, le gestionnaire des carrières a refusé. Nous, nous avons fait la demande de notre côté, en soumettant des noms, par exemple.

Le président: Merci. On vient de me faire signe que l'on pourra obtenir ces renseignements du quartier général de la Défense nationale.

Monsieur Benoit, vous avez une question?

M. Leon Benoit: J'en ai deux. Vous ne pouvez sans doute pas répondre à ma première, puisque je voudrais savoir si ce que vous nous racontez-là est monnaie courante. Vous nous avez expliqué quelle était votre expérience à vous.

Les forces armées déploient énormément d'efforts pour encourager les femmes à se joindre aux forces armées, d'une part, alors que, d'autre part, elles sont tout disposées à séparer des familles dans des circonstances qui, à première vue, pourraient être évitées. Croyez-vous que ceux qui prennent les décisions pourraient trouver une autre solution qui permettrait de résoudre le problème sans trop de difficultés?

Cpl Martin Macumber: Je n'en suis pas certain. Ce que je sais personnellement, c'est que le responsable des carrières a un tableau avec des numéros et des casiers à remplir. Il prend mon numéro, que ce soit mon numéro de service ou mon numéro de poste, et il décide: telle personne va à tel endroit. Voilà comment il procède. Cela dit, je ne sais pas s'il va plus loin et s'il tient compte des couples. Peut-être qu'une seule personne en a eu assez du système et a décidé d'imposer les mêmes problèmes à tous les autres.

• 1825

Je ne sais vraiment pas comment on peut changer le système. Si on prend le temps de considérer chaque cas individuellement avant de remplir les postes, cela va prendre beaucoup de temps. Je ne suis pas certain qu'il soit possible de changer cette façon de faire. Si on doit se demander chaque fois s'il faut tenir compte des couples, cela risque de prendre beaucoup de temps.

M. Leon Benoit: La personne que vous avez mentionnée, dont la femme était atteinte d'un cancer et qui s'était portée volontaire pour aller à Edmonton, était-elle qualifiée pour faire le travail que votre femme accomplissait?

Cpl Martin Macumber: Oui monsieur, tout à fait qualifiée. Il a été en poste à l'étranger à plusieurs reprises, dans le cadre d'une mission de l'OTAN et de missions des Nations Unies. Il était amplement qualifié pour ce poste. Mais comme Heather n'avait pas fait suffisamment de temps sur le terrain, en dépit de ses 16 années dans la milice et dans la première réserve qui sont constituées principalement de temps sur le terrain, elle n'a pas pu avoir ce poste. Je ne sais donc pas pourquoi il n'est pas possible... J'imagine que le temps passé dans la milice n'est pas considéré comme du temps sur le terrain en dépit du concept de la force totale qui est censé prévaloir.

M. Leon Benoit: Vous avez dit que vous avez parcouru toute la hiérarchie pour essayer de résoudre ce problème. Vous a-t-on expliqué pourquoi il n'était pas possible de changer cette situation?

Cpl Martin Macumber: Pratiquement tous ceux à qui j'ai parlé ont été très compréhensifs et ont fait de véritables efforts, mais seulement pour conclure que c'est la nature du service: quand vous signez sur la ligne pointillée, vous devez savoir que ce genre de chose peut se produire, et quand c'est le cas, il faut s'en accommoder.

Si j'ai bien compris, c'est parce que la politique est de donner à tous les techniciens en approvisionnement et à tous les spécialistes du CSS un certain temps sur le terrain. Il y a des gens qui passent vingt ans dans les forces armées et qui ne voient jamais ce qu'on considère une affectation «difficile», je crois que c'est le terme exact. D'un autre côté, vous avez le technicien en approvisionnement moyen, qui porte un uniforme bleu, et qui passe vingt ans dans une affectation «facile»—Cold Lake ou une autre base des forces aériennes. Cela dit, je ne sais pas si Cold Lake est vraiment une affectation facile. Quoi qu'il en soit, à l'heure actuelle, on essaie de diversifier pour que tout le monde puisse... Si j'ai bien compris, ils doivent également passer un certain temps en mer. J'attends mon tour avec impatience.

Le président: Merci beaucoup.

Cpl Martin Macumber: Merci beaucoup.

Le président: Nous accueillons maintenant Son Honneur le maire Ray Coates. Monsieur le maire.

M. Ray Coates (maire de Cold Lake): Merci, monsieur le président, membres du comité, d'avoir accepté d'entendre ma position et celle de la communauté de Cold Lake au sujet de l'avenir social et économique des membres des Forces canadiennes et également d'écouter nos recommandations sur la qualité de vie, le soutien et les indemnisations offertes par le Canada à notre personnel militaire et à leurs familles.

Je tiens à dire tout de suite que notre communauté s'associe aux observations du personnel militaire que vous avez entendues aujourd'hui. Notre conseil et notre communauté approuvent pratiquement tout ce qu'on vous a dit. Je tiens à le préciser tout de suite.

Je n'essaierai pas de revenir sur tout ce qui a été dit, car je ne pourrais pas faire justice à ce sujet comme les gens que vous avez entendus l'ont fait. Au lieu de cela, en consultation avec le colonel Guidinger et d'autres, je vais vous parler des relations avec la communauté et de ce que votre comité et nous-mêmes pouvons faire pour améliorer la qualité de vie. Ainsi, au lieu de revenir sur tous les aspects de cet excellent sujet, je m'en tiendrai à l'expérience de notre communauté, un sujet qui devrait intéresser les membres de votre comité.

Je tiens à mentionner que notre communauté fait tout son possible pour assister et aider les dirigeants de cette base—qui est remarquablement bien dirigée—et pour obtenir des changements lorsque c'est possible, que ce soit auprès du gouvernement de l'Alberta ou ailleurs. Nous sommes des adjoints et des collègues empressés.

Je ne saurais m'empêcher de commenter rapidement, mais énergiquement, la question des salaires et des prestations versées à notre personnel militaire. Des progrès minuscules ont été accomplis, mais il reste beaucoup à faire. Le gel de la rémunération de sept ans, et la façon dont il a été administré, constituent à mon avis une atteinte au moral et découragent les gens de rester dans les forces armées.

• 1830

Dans l'économie vigoureuse que nous connaissons actuellement, les techniciens hautement qualifiés comme ceux qui sont dans les forces armées sont très en demande. Si le Canada ne leur offre pas une rémunération suffisante, ils partiront, et on ne peut pas les blâmer.

Je sais que vous avez déjà beaucoup entendu à ce sujet, vous en entendrez plus encore, je n'entrerai donc pas dans les détails. Il me suffit de vous dire que nous sommes en faveur d'un régime de rémunération décent, un régime lié aux qualifications exigées pour chaque poste, et cela, immédiatement. En notre qualité de Canadiens, nous avons profité trop longtemps de la loyauté de nos forces armées et de leurs familles. Il faut leur montrer l'importance qu'ils ont à nos yeux, et pour ce faire, il est nécessaire de les rémunérer suffisamment, et aussitôt que possible.

Cela dit, mon principal argument, c'est que l'on peut faire beaucoup pour combler les besoins sociaux et économiques des membres des forces armées et de leurs familles en établissant des partenariats entre les autorités militaires, les gouvernements municipaux et la communauté civile. Par le passé, nos forces armées et les communautés civiles ont établi plusieurs partenariats dont tout le monde bénéficie sur les plans sociaux et économiques. Pour vous donner une idée, je vais vous donner quelques exemples.

Je crois que l'adjudant-chef Scott a mentionné les célèbres orchestres de cuivres, d'instruments à vent et à percussion qui existent à l'escadre 4. Ces orchestres regroupent des musiciens militaires et civils qui contribuent au divertissement de l'escadre 4, de la communauté de Cold Lake, de la région, de la province et du pays tout entier, et qui participent également aux cérémonies. Par exemple, c'est l'orchestre de l'escadre 4 qui a joué pour la reine lors de sa visite à Yellowknife il y a quelques années. De plus, ce partenariat est une source d'enrichissement personnel pour tous les musiciens de l'orchestre.

J'aimerais mentionner également nos manifestations de la fête du Canada. Depuis quelques années maintenant, les communautés militaires et civiles célèbrent ensemble la fête du Canada. M. Benoit a assisté à ces fêtes en juillet dernier. Il reconnaîtra avec moi que ce genre de chose témoigne de notre fierté d'être Canadiens, et quand nous sommes tous ensemble sur les plages de Cold Lake pour fêter l'anniversaire de notre pays, c'est également un symbole de l'importance de l'unité canadienne.

La Semaine des Forces armées canadiennes et Citoyenneté d'honneur de la ville: Chaque année, la deuxième semaine de septembre est déclarée Semaine des Forces armées canadiennes à Cold Lake. Le samedi de cette même semaine, les commandants d'escadre défilent avec leurs troupes dans notre centre-ville et sont déclarés citoyens d'honneur de notre ville pour réaffirmer notre respect, nos remerciements et la confiance que nous avons dans nos forces armées. Cela est suivi d'une réception avec la communauté. Voilà un autre partenariat très satisfaisant.

Je ne saurais continuer sans mentionner notre Objectif Top Gun. En 1996, l'escadron 4 nous a demandé de l'aider à énoncer tous les aspects positifs de la vie dans notre communauté pour essayer d'obtenir pour le Canada la tâche de former les pilotes de l'OTAN. La communauté a serré les rangs comme jamais auparavant pour prouver à quel point le Canada serait une bonne option pour l'entraînement des pilotes de l'OTAN. Nous avons maintenant obtenu cette mission et l'entraînement devrait commencer en l'an 2000. Voilà un autre partenariat couronné de succès. La présidente actuelle de l'organisme Objectif Top Gun est dans la salle aujourd'hui, c'est Mme Hansa Thaleshvar. Hansa, voulez-vous nous faire un signe? Elle est responsable de cet élément-là. Nous avons également parmi nous une conseillère municipale, Fran Jordan, qui fait partie de ce comité et qui s'intéresse vivement à notre escadre 4 et à tout ce qui concerne la qualité de vie dans la communauté.

De plus en plus de militaires choisissent de prendre leur retraite parmi nous. Ils ont les compétences voulues pour occuper bon nombre de postes qui sont vacants à l'heure actuelle. Leur apport à notre population est utile aux militaires. Voilà qui contribue énormément à assurer aux familles de nos militaires qu'elles sont toujours les bienvenues parmi nous.

Le 1^er octobre 1996, les quatre entités distinctes que constituaient l'escadre 4, Cold Lake, le village de Grand Centre et le village de Cold Lake ont été réunies par décret du gouvernement de l'Alberta pour former une seule ville: Cold Lake. Cette initiative qui, en fin de compte, a permis à la structure gouvernementale locale de refléter ce qui était déjà la réalité de nos collectivités depuis bon nombre d'années a produit, en un peu plus d'un an, les résultats suivants.

Tout d'abord, un représentant du commandant d'escadre, il s'agit à l'heure actuelle du lieutenant-colonel Fash, siège, sans avoir droit de vote, à notre conseil municipal. Étant donné qu'un bon nombre des décisions du conseil ont des répercussions sur les militaires, il est extrêmement utile pour nous de bénéficier des avis d'un officier supérieur, justement pour que les décisions du conseil tiennent compte des besoins de la collectivité militaire.

Nous avons maintenant une commission de la bibliothèque commune et nos bibliothèques respectives ont été regroupées sous l'égide de cette seule commission, pour que l'ensemble de la collectivité soit mieux servi.

Diverses associations sportives, comme celles du hockey mineur et du curling, se sont fusionnées pour offrir de meilleurs services récréatifs. Dans le cas du curling, lorsque les installations de la base ont été fermées pour cause de vétusté, les membres se sont joints au club du centre-ville. Les intéressés prévoient déjà la construction d'un nouveau centre de curling communautaire. Voilà donc l'effet synergétique que nous constatons à l'heure actuelle. Le phénomène est rendu possible grâce aux efforts de partenariat des militaires et des civils. En fin de compte, tout le monde en profite.

• 1835

La municipalité de Cold Lake fournit maintenant certains services à la base du fait que cette dernière est située à l'intérieur de nos limites. En matière d'entretien routier, et ici je risque d'être un peu chahuté, étant donné que l'escadre 4 est désormais située à l'intérieur des limites de Cold Lake, la municipalité assure maintenant le même niveau de service d'entretien routier qu'au reste de la ville. Ce service faisait auparavant directement partie des dépenses du MDN. Notre processus d'amalgamation avait notamment pour but d'offrir à l'escadre 4—c'était en effet une condition d'amalgamation—les mêmes services que ceux que nous offrions au reste de la collectivité, et ce au même niveau. Nous continuons d'y travailler. En effet, nous savons que des améliorations restent à faire à cet égard. Auparavant, les dépenses étaient entièrement assumées par le MDN, et vous aviez donc à débourser deux fois pour les obtenir.

La municipalité continue de faire en sorte, grâce à une subvention pour les activités récréatives, que l'escadre 4 bénéficie de la même structure de subventions en matière de programmes récréatifs.

Je m'en voudrais de ne pas parler de notre marina et de nos installations sportives qui sont désormais ouvertes à longueur d'année. L'escadre 4 fait désormais partie de la collectivité et participe donc à sa gestion et aux avantages qu'elle procure. Nous jouissons donc d'une très belle marina durant l'été, et les installations font désormais office de centre de sports d'hiver. Puisque les militaires sont maintenant des citoyens, ils ont autant leur mot à dire dans la gestion de notre ville que n'importe quel autre citoyen.

Pour ce qui est du parc Impérial, cette vaste zone récréative qui doit être aménagée sur une demi-section de terre dont la société Imperial Oil Resources Limited nous a généreusement fait don, il est en voie d'être conçu et aménagé en fonction des besoins de l'escadre 4 aussi bien que de la collectivité civile. Les résidents de l'escadre 4 ont maintenant leur mot à dire à propos de cet aménagement et ils vont en profiter.

Les possibilités de magasinage méritent d'être signalées. En raison de notre amalgamation, Cold Lake deviendra bientôt la dernière-née des villes de l'Alberta. À cause de cela, la deuxième phase du centre d'achats desservant les trois anciens villages sera terminée plus tôt que prévu et les possibilités de magasinage au centre-ville seront devenues plus nombreuses, tout cela à l'avantage de l'ensemble de la collectivité.

Enfin, je voudrais parler de notre journée d'inscription communautaire, qui a eu lieu le 6 septembre 1997. Je ne pense pas avoir été plus fier de notre nouvelle collectivité amalgamée que ce jour-là, alors que 96 organismes communautaires ont installé des kiosques dans l'aréna du centre-ville pour faire l'inscription de participants pour la saison à venir. Environ 2 000 personnes sont venues. Mais le plus important, c'est que tous les membres de la collectivité, militaires et non militaires, résidents de l'escadre 4 ou non, ont tous pu s'inscrire aux activités de leur choix. Grâce à ce partenariat, chacun a eu l'occasion d'améliorer la qualité de sa vie.

Le résultat le plus concret de ce partenariat pour l'amélioration socio-économique des volets civil et militaire de notre collectivité a été de participer, dans la foulée de cette unification, au programme d'appui au personnel militaire de la Défense nationale. En effet, on nous a demandé de participer à la conception, à la construction et au fonctionnement d'un nouveau centre sportif dont la nécessité est devenue prioritaire, qui sera construit ici à l'escadre 4, cette année. En combinant les ressources de la collectivité aux ressources militaires pour ce qui est de la piscine, nous obtiendrons une piscine de qualité supérieure qui sera accessible à toute la collectivité au même prix.

Je suis sûr que le colonel Guidinger vous a déjà fourni tous les détails au sujet de ce projet. Permettez-moi d'ajouter une observation pour votre gouverne. D'après notre expérience de ce projet et d'autres également, il peut arriver que la politique gouvernementale ou la réglementation en vigueur ne fasse pas place à l'innovation et décourage des partenariats avantageux et novateurs comme celui que j'ai mentionné et que nos gouvernements voient maintenant d'un bon oeil.

Je vous demanderais d'encourager les bureaucrates avec lesquels nous traitons à adopter une attitude ouverte et à essayer de trouver des moyens de faire en sorte que cela fonctionne au lieu de commencer par dire que le projet est voué à l'échec parce que... Nous souhaitons que les fonctionnaires soient ouverts à des partenariats et à des innovations susceptibles d'améliorer le sort des militaires.

Je pourrais vous donner de nombreux autres exemples et certains membres de ma collectivité, très fiers de nos réalisations, me reprocheront sans doute de ne pas en avoir inclus suffisamment dans mon intervention. Cela dit, les initiatives dont j'ai parlées illustrent l'idée selon laquelle les partenariats entre les forces armées, les autorités municipales et la communauté civile peuvent être couronnés de succès et contribuer à satisfaire les besoins socio-économiques des membres des Forces canadiennes et de leurs familles.

• 1840

Je vous remercie de votre attention, et j'espère que les exemples de partenariat avantageux entre civils et militaires que je vous ai donnés, encourageront les autorités à adopter des politiques qui peuvent améliorer la qualité de vie, non seulement à Cold Lake, mais partout au Canada. Je vous souhaite bonne chance dans vos entreprises. Nous sommes impatients de lire votre rapport et nous souhaitons que vos recommandations soient appliquées rapidement. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur le maire.

Je demanderais maintenant à la caporale-chef Cynthia Gelsinger de prendre la parole.

Caporale-chef Cynthia Gelsinger (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, membres du comité, mesdames et messieurs, j'ai beaucoup de sympathie pour le caporal qui vient tout juste de parler. Moi aussi je veux parler de la situation des couples mariés dans l'armée. C'est un sujet difficile pour moi.

Il y a maintenant 16 mois que je suis séparée de mon mari en raison d'une affectation professionnelle. Ce n'est pas la première fois. Nous étions ensemble à Winnipeg il y a 16 mois. Lorsque mon mari a été envoyé à Moose Jaw, en Saskatchewan, il était entendu que j'allais le suivre à l'occasion des prochaines affectations. Dans l'intervalle, je me suis heurtée à des problèmes avec mes enfants. Je devrais dire «nos enfants», mais je m'habitue à dire «mes enfants».

Nous avons un fils de neuf ans et une fillette de cinq ans. Mon mari et moi-même avons porté ces problèmes à l'attention de ses supérieurs. Nous avons des lettres du directeur d'école, du professeur et du conseiller en orientation de l'école de notre fils. Nos enfants ne sont pas de ceux qui savent bien se débrouiller avec un seul parent. Cela n'a rien donné sinon que cela nous a causé beaucoup de frustration et de maux de tête.

On m'en ensuite appris que j'étais envoyée en poste à Cold Lake. J'ai envisagé de démissionner, mais je me suis demandée pourquoi je le ferais étant donné qu'il ne reste que trois ans dans mon contrat.

Parce que je suis arrivée l'été dernier, je me suis donné un mois ou deux pour m'installer et ensuite, j'ai entamé les démarches à partir d'ici pour réunir ma famille, peu importe où. Notre séparation aura au total duré dix-sept mois et aura causé environ trois ans de préjudice à l'état mental de mon fils. Si nous allons être réunis de nouveau, c'est à la suite d'un grief que mon mari a présenté dès qu'il est arrivé à Moose Jaw. Le grief en question portait sur une toute autre question. On lui a dit que s'il l'emportait, il serait transféré. Je suis heureuse que cela se fasse, mais mécontente qu'on n'ait pas tenu compte de notre situation familiale en toute objectivité.

Je croyais que cela était censé s'inscrire dans la promotion de la qualité de la vie. La seule chose qui concerne la qualité de la vie, c'est qu'on accorde ou offre davantage de choses matérielles ou personnelles. Je n'aime pas du tout qu'on me dise: «si cela ne vous plaît pas, partez.» Est-cela la nouvelle forme du plan de réduction des forces pour les couples mariés? La base offre de l'aide aux conjoints qui restent derrière lorsqu'un membre des forces est déployé, mais je suis dans une zone grise. Les conjoints en question sont ceux qui sont en service temporaire ou qui suivent des cours. Cela ne concerne pas les cas à long terme.

J'ai aussi fait des démarches au sujet des programmes d'aide pour combattre le stress. J'avais le choix d'y adhérer et rien d'autre. On m'a aussi demandé de constituer un club pour les conjoints qui sont envoyés en poste loin l'un de l'autre comme c'est mon cas. J'estime que je ne devrais pas avoir à faire cela, surtout qu'il existe des ressources qu'on pourrait adapter aux personnes dans ma situation.

C'est un problème croissant. Est-ce un signe des temps? Veut-on nous faire comprendre que nous n'aurions pas dû nous marier et essayer d'élever une famille?

Merci.

• 1845

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: À votre connaissance, est-ce la politique des forces armées qui a permis à cet état de choses de se perpétuer ou cela tient-il à des choix effectués par des supérieurs?

Cplc Cynthia Gelsinger: Nous n'avons pas eu notre mot à dire. Il s'agit de choix effectués par un supérieur. Au bout du compte, on nous dit que si cela ne nous plaît pas, on n'a qu'à quitter l'armée. D'après les bruits qui courent non seulement dans cette base, mais dans d'autres, il s'agit d'un nouveau plan de réduction des forces pour les couples mariés.

Comme je l'ai déjà dit, mon mari est à Moose Jaw depuis septembre 1996. Il va finalement arriver ici le mois prochain. La moitié des membres de la base de Moose Jaw est constituée de membres des forces armées séparées de leurs conjoints. Cela devient de plus en plus courant, et on ne fait rien pour remédier au problème.

M. Leon Benoit: Pour obtenir une réponse définitive, à savoir si cela relève d'une politique, ou d'un choix, je suppose que je devrais m'adresser à un représentant des forces armées. Ce que je voudrais savoir c'est s'il existe des options qui permettent de contourner la politique. Si le problème tient à une politique, il faut la changer.

En effet, le ministre de la Défense affirme: «nous allons accroître le nombre de femmes dans les forces armées.» Comment peut-on imaginer y arriver tant qu'on traitera ainsi les familles? C'est tout simplement aberrant.

Cplc Cynthia Gelsinger: Nous sommes censés accepter cela sans rien dire.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Qui prend la décision en matière d'affectation?

Cplc Cynthia Gelsinger: Je sers dans les forces armées depuis 17 ans et mon mari depuis 25 ans, et je l'ai toujours suivi. Il a un rang supérieur et il a plus d'ancienneté. Par conséquent, c'est son gestionnaire de carrière qui prend la décision. D'abord, il vérifie si la personne en question est mariée. Ensuite, il consulte mon gestionnaire de carrière pour voir s'il n'y aurait pas moyen de nous affecter au même endroit.

Lorsqu'on a envoyé mon mari à Moose Jaw, son gestionnaire de carrière lui avait dit que je le suivrais dans le prochain contingent. Depuis lors, il y a eu un changement car apparemment, on a décidé de réduire les effectifs à Moose Jaw. Par conséquent, l'entente de ne vaut plus, et c'est à nous de nous débrouiller.

M. Art Hanger: Qui a le dernier mot dans le cas d'une affectation?

Cplc Cynthia Gelsinger: Le gestionnaire de carrière. J'ai le choix d'accepter ou pas. Si j'accepte, je m'en vais. Si je n'accepte pas, on peut me faire la vie dure et en fin de compte je vais sans doute finir par partir.

M. Art Hanger: Vous diriez donc à votre gestionnaire de carrière quelle est votre situation et il vous répondrait quelque chose comme: «Si ça ne vous plaît pas, allez-vous en». Est-ce aussi direct que ça?

Cplc Cynthia Gelsinger: Non, ils tournent autour du pot. Ils ne le diront pas par écrit non plus.

M. Art Hanger: Quel recours avez-vous si le gestionnaire de carrière refuse de vous écouter?

Cplc Cynthia Gelsinger: On peut remonter la chaîne de commandent jusqu'au commandant de la base. Dans notre cas à nous, nous avons eu beaucoup de chance puisque mon mari a gagné son grief. S'il n'avait pas eu gain de cause, et le grief portait sur une question tout à fait différente, on serait encore séparés aujourd'hui. J'en suis convaincue. Parce qu'il lui avait dit que s'il ne gagnait pas son grief, il ne serait pas affecté. S'il le gagnait, il serait ici.

Quand je suis arrivée ici cet été, il aurait déjà pu y être, pas dans son métier, mais ils ne voulaient pas lui enlever son métier. L'officier des télécommunications l'aurait employé pendant deux ans mais pas dans son métier.

M. Art Hanger: Dans ce cas-là, à qui vous êtes-vous adressée?

Cplc Cynthia Gelsinger: Je me suis donnée un mois ou deux pour m'acclimater et nous nous réunissons tous les mois autour d'un café au mess des caporaux et soldats de la base. L'adjudant chef Scott est l'animateur. C'était ouvert à tous. C'est à ce moment-là que je suis intervenue. Je suis allée le voir après et ça s'est enclenché. Je lui ai parlé de ma situation ainsi qu'à l'officier des télécommunications, le major Mulders.

• 1850

Et puis, à un moment donné, l'adjudant-chef à 1 EMA est intervenu, parce que c'est là que son groupe a le plus de chance d'être employé. Les trois se sont parlés. Ils en ont aussi parlé au gestionnaire de carrière. Ils m'ont dit ce qui s'en venait.

Ils ont examiné notre situation familiale à la lumière du grief qu'il a déposé. S'il avait gain de cause, eh bien notre situation de famille allait être réglée. Même s'il s'en vient, ma situation de famille ne sera pas réglée à cause des difficultés psychologiques de mes enfants.

M. Art Hanger: Ce que vous venez de me décrire me semble bien frustrant. Le commandant pourrait peut-être me dire s'il y a d'autres façons de faire, mais on dirait qu'il n'y a pas d'autre recours que les groupes de discussion.

Cplc Cynthia Gelsinger: Un jour, mon mari est allé voir son député à Moose Jaw. Ça fait l'objet d'une enquête administrative aussi. Son grief est allé jusque là aussi. À ce stade, ils ont examiné la chose, mais cela continuait de dépendre de son grief. Ils n'ont pas tenu compte de la situation de notre famille. Comme le caporal vous l'a dit, notre situation de famille ne compte pas.

M. Art Hanger: C'est très malsain, extrêmement malsain.

Cplc Cynthia Gelsinger: Dans notre situation, il n'y a pas moyen d'atténuer le stress.

M. Art Hanger: Oui. Merci beaucoup.

Le président: Monsieur Pratt.

M. David Pratt: Monsieur le président, voici un élément d'information. Il y a quelques instants, on m'a remis des chiffres sur la situation actuelle. Pour l'information des membres du comité, j'aimerais en faire la lecture. C'est très court. On dit ici qu'environ 7 p. 100 du personnel des Forces canadiennes sont mariés à d'autres militaires: 719 officiers—c'est-à-dire 5,4 p. 100 des officiers—et 3 438 militaires du rang—c'est-à-dire 7,1 p. 00 des militaires du rang. Soixante-cinq pour cent des couples militaires ont des personnes à charge, ce qui crée des difficultés pour la garde des enfants, surtout lorsque l'un des deux appartient à une unité opérationnelle. Les gestionnaires de carrière des forces font de leur mieux pour affecter les couples militaires au même endroit. Parfois, toutefois, des exigences du service et le perfectionnement professionnel sont prioritaires. Au cours des dernières années, les forces ont coaffecté entre 88 et 92 p. 100 des couples. À l'heure actuelle, 90 p. 100 des couples militaires sont coaffectés.

Si vous faites le calcul, puisqu'environ 4 157 militaires sont mariés et que 10 p. 100 des couples ne sont pas affectés ensemble, cela fait probablement plus de 400 couples à l'heure actuelle.

Le président: Monsieur Benoit, vous avez une question supplémentaire.

M. Leon Benoit: Oui. Accepteriez-vous que la famille soit séparée si l'un des membres du couple était envoyé en affectation à l'étranger?

Cplc Cynthia Gelsinger: En plus, mon mari est allé en affection de l'ONU. Nous avons été séparés pendant six mois à cette occasion. Cela ne me dérange pas. Cela fait partie de notre vie, de notre devoir, de notre carrière.

Nous avons aussi vécu une séparation de huit mois à l'occasion d'une affectation précédente. Il a été affecté à Winnipeg huit mois avant moi et je revenais de notre affectation précédente, à Edmonton, à ce moment-là. Nous avons quitté Winnipeg chacun de notre côté. Cela fait maintenant 17 mois et il y a beaucoup de dépenses que l'armée ne paie pas lorsque la famille est séparée.

M. Leon Benoit: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Adjudant-maître Ron Kinsman, s'il vous plaît.

L'adjudant-maître Ron Kinsman (témoignage à titre personnel): Bonjour.

• 1855

Certains des points que je vais aborder ce soir ont déjà été évoqués par l'adjudant chef, mais les membres de mon escadron voulaient que j'en parle et c'est ce que je vais faire.

Le premier problème, c'est l'incertitude et les changements constants. Même si l'on comprend qu'il faut des changements pour que l'organisation reste saine et viable, ces changements doivent être prévus et organisés en fonction des effets à court et à long termes du militaire. Il faut donner au personnel l'occasion de s'adapter aux changements, d'en connaître le pour et le contre, de s'intégrer au milieu de travail, et de pouvoir s'exprimer sur la nécessité de procéder autrement si cela s'applique mieux à son cas.

Il y a eu tant de changements en profondeur ces dernières années—réduction du personnel, durée du service, restructuration des métiers et amalgame des métiers—que les militaires ne savent plus où ils y en sont, vers où ils se dirigent et comment ils vont y arriver ni la logique du changement. Ils se sentent trahis et sont convaincus d'être l'agneau du sacrifice du gouvernement et de la hiérarchie militaire pour justifier à la population civile que l'on peut être réduit à un état d'inutilité complète et totale.

Épanouissement. Il n'y a presque plus de récompenses sous forme de promotions pour les militaires. Ils sont bien au courant de la surabondance qui existe dans les métiers et dans les rangs, ainsi que de la réduction des effectifs à tous les grades. Ils auront beau exceller dans leur travail, cela n'aboutira qu'à quelques paroles flatteuses sur un formulaire d'évaluation. Il ne leur reste que leur fierté dans leur travail et même elle est en train de disparaître rapidement. Il est devenu quasi impossible aux superviseurs de motiver leur personnel car tout ce qu'ils peuvent promettre c'est que s'ils restent suffisamment longtemps dans l'armée, peut-être un jour auront-ils de l'avancement et la possibilité de mieux s'occuper de leurs familles.

La solde. La rémunération militaire ne devrait pas être reliée au barème d'une autre organisation. Les militaires sont dans une situation à nulle autre pareille par ce qu'ils font, ce que l'on exige d'eux et ce que l'on attend d'eux. C'est le principal instrument de défense de la démocratie dans notre grand pays. À tout moment ils peuvent être appelés à consentir le plus grand sacrifice, sans égard aux conséquences pour la famille. Toutes les incitations salariales ou relèvements de traitement ou quelle que soit l'appellation politiquement correcte que l'on emploie pour désigner ces augmentations minuscules, n'ont abouti à aucune amélioration du train de vie des militaires. Ces prétendues augmentations se sont aussi accompagnées d'augmentations des impôts, des cotisations au RPC, à l'assurance-emploi, à la prestation supplémentaire de décès, au Régime de pension militaire, au loyer des LF, qui tous ensemble ont abouti à une minuscule augmentation de salaire. Ces améliorations font bien sur le papier et dans les journaux mais ne représentent pas grand-chose là où ça compte, dans le compte de banque.

Actuellement, il n'est toujours pas question d'augmentations de salaire tant que le gouvernement n'aura pas réglé le litige avec l'élément civil concernant l'équité en matière de traitement pour tous les membres des forces depuis 1983. Le gouvernement a dit aux militaires qu'il n'autorisera qu'une certaine somme pour le budget militaire et que s'il doit y avoir des augmentations de rémunérations, elles devront se faire au dépend des futurs programmes militaires. Si cela n'est pas possible, y aura-t-il une autre suppression de 48 000 postes?

L'armée impose d'énormes contraintes à ses soldats, des contraintes uniques en leur genre que ne connaissent pas les civils. Les militaires ont toujours répondu à l'appel au mieux de leur capacité et méritent une augmentation importante dès maintenant, une augmentation qui leur permettra d'assurer le confort et le bien-être de leur famille.

Les affectations isolées. Une affectation à Cold Lake ne fait rien pour enrichir la vie des militaires. Les militaires dont le conjoint a un emploi dans le civil sont nettement désavantagés. D'abord, le conjoint doit quitter son emploi et renoncer à tous ses acquis et recommencer à zéro, à la condition d'avoir la chance de trouver un autre emploi dans leur domaine.

Beaucoup de conjoints ne peuvent pas trouver un emploi. S'ils le peuvent, c'est pour moins cher et dans un autre domaine que celui où ils ont passé des années à se former ou à acquérir de l'expérience. Cela a de gros effets sur la famille puisqu'elle se retrouve maintenant à un endroit où le coût de la vie est plus élevé et où le revenu disponible est réduit. Le conjoint joue un rôle important dans le bien-être de la famille militaire et son influence, positive ou négative, se fait beaucoup sentir. Les effets négatifs sont si forts que cela aboutit à des ruptures.

Deuxièmement, la famille se retrouve dans un endroit où il y a beaucoup moins de commodités comme les centres commerciaux, des médecins spécialistes, ce qui oblige à aller très loin pour répondre aux besoins médicaux et familiaux. Les personnes à charge qui veulent suivre des cours postsecondaires doivent aller ailleurs et payer pension, ce qui augmentera de beaucoup les dépenses de la famille pour faire instruire les enfants.

• 1900

Troisièmement, il faut dépenser beaucoup en frais de transport si l'on a des enfants qui font du sport au niveau compétitif.

Quiconque est affecté à un endroit où il y a moins de commodités ou de possibilités d'emploi pour le conjoint ou là où les dépenses sont plus élevées devraient toucher une indemnité.

Visites familiales. Tous les militaires devraient pouvoir utiliser les vols nolisés militaires ou avoir droit à des tarifs préférentiels à bord des vols nolisés actuels pour leur permettre de visiter les membres de leur famille tous les trois ans. Les militaires ici à Cold Lake viennent de toutes les régions du pays et n'ont pas les moyens d'aller rendre visite aux membres de leur famille et ne pourront pas le faire à moins d'être affectés à une base à proximité. Les hauts gradés ne sont pas les seuls responsables du bien-être du personnel; le gouvernement aussi.

Les sondages et la méfiance. Les militaires en ont assez de répondre à des sondages qui ne donnent rien. Ils ne croient plus que leurs problèmes intéressent le gouvernement et ils trouvent qu'on les traite comme des citoyens de deuxième classe. La collecte d'opinions et d'information et les conférences de presse ne sont qu'un autre moyen de nous faire parler sans que cela aboutisse à quoi que ce soit à cause des lenteurs bien connues de la machine administrative.

Les militaires ne croient plus que l'on va tenir compte de leurs besoins dans les plans en préparation pour inciter les pilotes à rester dans les forces armées. De plus, peu importe le degré d'excellence d'un pilote si l'appareil n'est pas en état de voler, il restera au sol. Il serait peut-être bon que le gouvernement revoie sa position pour veiller à ce qu'il y ait des techniciens bien formés, bien rémunérés et bien motivés, pour permettre à l'élite de voler.

La dernière opinion qu'ils tenaient tous à exprimer, c'est qu'à leur avis, le gouvernement ne valorise pas l'actif le plus précieux de l'armée, à savoir, son personnel.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

J'invite maintenant le caporal-chef, Mike Brown, à témoigner.

Le caporal-chef Mike Brown (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, membres du comité, et je m'adresse en particulier aux députés d'Alberta, M. Coates et le colonel Guidinger, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de m'écouter cet après-midi.

J'aimerais parler des soins de santé dans la région. Mes préoccupations remontent au jour où ma fille Maryanne est allée se faire soigner à l'hôpital de Cold Lake.

Le 10 mai 1997, Maryanne s'est sectionné une artère sur un bout de verre brisé et a dû être amenée à l'hôpital régional de Cold Lake, où le D^r Ezeji-Okoye l'a prise en charge. On l'appelle entre nous le «D^r OB». Après avoir essayé en vain pendant environ une heure d'arrêter l'effusion de sang, et considérant que la blessure pouvait être fatale, le D^r OB s'est adressé au service d'avion-ambulance Stars pour faire transporter Maryanne à Edmonton immédiatement. Stars lui a immédiatement répondu qu'il lui faudrait attendre environ cinq heures pour avoir accès à l'avion-ambulance.

J'ai alors demandé qu'on téléphone à la base des Forces canadiennes de Cold Lake pour obtenir la permission d'utiliser son hélicoptère pour cette évacuation aérienne. Pratique que la base du personnel juge tout à fait acceptable. Le personnel de l'hôpital régional de Cold Lake a refusé de téléphoner à la base, alléguant qu'il n'entrait pas dans sa politique de se servir de la base pour effectuer des évacuations aériennes. Le D^r Ezeji-Okoye a alors décidé d'envoyer Maryanne à Edmonton par ambulance.

Ce sont des préoccupations personnelles que j'exprime ici. Lorsqu'il est devenu évident qu'on ne pouvait pas se servir du service de Stars, on aurait dû contacter la base et le médecin traitant aurait dû se servir des installations de Bonnyville, où se trouvait à ce moment-là un chirurgien de service. Étant donné qu'on a décidé d'envoyer ma fille à Edmonton par ambulance, j'ai reçu depuis une facture au montant de 2 059,26$ pour des services indépendants de ma volonté.

Comme je tiens à protéger ma famille, je souscris au Régime de soins de santé de la fonction publique, le RSSFP. Je cotise également à l'Assurance-santé de l'Alberta. Ici, le système me désavantageait, ce qui soulève chez moi deux préoccupations.

• 1905

Premièrement, il y a le fait que le programme de transfert d'urgence inter-hospitalier qui est aujourd'hui administré par l'autorité régionale de santé a une politique selon laquelle, sauf une exception, on paie le coût d'un transfert hospitalier qui est ordonné par le médecin. Cette exception, c'est si la personne dispose d'une assurance privée. Étant donné que le RSSFP n'a payé que 80 p. 100 de la facture, je me retrouve avec une facture de 459,85$. Étant donné que je dispose d'une assurance privée, ce à quoi tous les membres des Forces canadiennes ont droit—je tiens à ajouter cela, monsieur—l'autorité régionale a refusé d'acquitter le solde même si l'on respectait tous les autres critères du programme.

Deuxièmement, les programmes en vigueur dans la province de l'Alberta encouragent les gens comme moi à obérer le régime au lieu de l'aider à réaliser des économies par le recours à l'assurance privée. En l'occurrence, si je n'avais pas eu d'assurance privée, je n'aurais pas reçu cette facture de 459,85$ parce que l'autorité régionale de santé aurait été obligée d'acquitter toute la facture de 2 059,26$. Si l'on avait eu accès au service de Stars, je n'aurais pas reçu cette facture de 459,85$ étant donné que l'Assurance-santé de l'Alberta aurait payé toute la note.

Pour ce qui est de l'assurance-santé des personnes à charge, l'Escadre 4 de Cold Lake est classée unité médicale isolée, et c'est à cette unité que s'adresse un grand nombre de membres et leurs familles parce qu'ils n'ont pas d'autre choix, sauf bien sûr s'ils veulent quitter les Forces canadiennes. À mon arrivée ici en 1990-1991, on considérait que les soins de santé pour les personnes à charge étaient bons. Cependant, depuis sept ans, j'ai été personnellement témoin de l'érosion graduelle des soins de santé familiaux à tel point que ma famille et moi en avons souffert personnellement plus d'une fois. Étant donné que le ministère de la Défense nationale et l'Escadre 4 font activement la promotion de la qualité de la vie, il est essentiel qu'un élément aussi important que les soins de santé demeurent prioritaires, et que ces soins de santé soient de la plus haute qualité.

Monsieur le président, je sollicite instamment votre aide pour convaincre les administrations régionales albertaines en matière de santé de collaborer avec les compagnies d'assurance privées pour assurer le remboursement des 20 p. 100 qui restent au lieu de pénaliser les utilisateurs. Je demande à votre comité de recommander que l'on remette en place dans la région de Cold Lake un régime de soins de santé comparable, sinon supérieur, à ceux qui existaient avant 1991. Je demande par ailleurs votre aide afin que le ministère de la Défense nationale offre des avantages d'indemnisation pour défrayer toutes les dépenses reliées aux soins de santé des personnes à charge, lorsque les gens sont affectés à Cold Lake.

Merci beaucoup.

Le président: Nous avons reçu un exemplaire de votre mémoire et nous allons l'examiner à notre retour à Ottawa. Je vous remercie.

M. Art Hanger: Caporal-chef, avez-vous pu communiquer vous-même avec la base?

Cplc Mike Brown: Il s'agissait d'une urgence, monsieur. Je n'avais pas vraiment le temps de communiquer avec la base. On l'a mise dans une ambulance qui l'a conduite avec lumières et sirène jusqu'en ville.

M. Art Hanger: Cette décision a été prise tout de suite.

Cplc Mike Brown: C'est le médecin qui a décidé, monsieur, de la transférer directement d'un hôpital à l'autre. J'allais la mettre dans ma voiture et l'y amener moi-même.

M. Art Hanger: Oui, j'ai compris.

La base n'aurait aucune objection à faire une telle évacuation, si j'ai bien compris.

Cplc Mike Brown: Absolument aucune.

M. Art Hanger: Or, pourquoi l'hôpital n'a-t-il pas voulu téléphoner pour obtenir un moyen de transport disponible? Est-ce en fait une politique?

Cplc Mike Brown: L'hôpital, en fait le médecin, m'a dit que ce n'était pas la politique. J'ai moi-même porté la question à l'attention des services régionaux de santé et à l'administration de l'hôpital même, à plusieurs reprises. En fait, c'est allé jusqu'au ministre de la Santé.

• 1910

M. Art Hanger: Bien.

Cplc Mike Brown: J'arrive à une impasse. Personne ne veut m'aider. C'est le problème essentiellement.

À cet égard, on m'a tout simplement dit que c'était une question de politique. Si vous demandez à quelqu'un en quoi consiste la politique...personne ne peut vous le dire.

Le commandant de l'escadre est tout à fait au courant de ma situation. Il sait que c'est la réponse qu'on m'a donnée.

Je suis ici depuis 1990-91, monsieur. Cela n'est pas la politique.

M. Art Hanger: Oui, car il y a eu des cas semblables par le passé où il y a eu des communications raisonnables entre la base et l'hôpital.

Cplc Mike Brown: Oui, monsieur.

M. Art Hanger: Permettez-moi de vous demander si vous avez défini ce cas comme un cas local, du moins en ce qui concerne la directive; ou est-ce un cas local pour cet hôpital uniquement? Ou est-ce le ministère de la Santé?

Cplc Mike Brown: La question que je tente de soulever, ici, monsieur, c'est que je suis dans une unité médicale isolée...

M. Art Hanger: Et comment!

Cplc Mike Brown: ...et qu'on s'attend à ce que je paye les coûts que je ne devrais pas payer normalement ailleurs au Canada. Si j'étais affecté à Yellowknife ne pourrais obtenir un meilleur traitement médical là-bas qu'ici. Ce n'est vraiment pas drôle.

M. Art Hanger: Je comprends, caporal-chef. Mais ce qui n'est pas encore tout à fait clair dans mon esprit, c'est s'il s'agit d'une situation locale qui peut être résolue par l'hôpital même ou s'il s'agit en fait d'une question qui doit être portée à l'attention du ministère de la Santé et de la province.

Cplc Mike Brown: C'est une question qui doit être résolue par le ministère de la Santé de la province, monsieur, car c'est leur politique qui dicte que je dois payer une somme supplémentaire même si je contribue déjà au Régime de soins de santé de l'Alberta et au RSSFP.

M. Art Hanger: Il y a donc essentiellement deux problèmes, celui du paiement et un problème de communication.

Cplc Mike Brown: Oui, monsieur.

M. David Price: S'il y avait eu un médecin sur la base et si vous vous étiez rendu sur la base, vous auriez été évacué à partir de là.

Cplc Mike Brown: Oui, monsieur.

Le président: Caporal-chef, comment va votre fille maintenant?

Cplc Mike Brown: Elle va assez bien. Elle s'est coupée de nouveau. Étant donné qu'il n'y a pas d'installations médicales ici dans la région de Cold Lake, j'ai dû la conduire à Bonnyville.

Le président: Merci.

L'adjudant-maître Bill Atkinson.

L'adjudant-maître Bill Atkinson (témoignage à titre personnel): J'appartiens à l'escadron 416. Après avoir écouté tout ce qui a été dit, j'aurais quelques petites observations à faire en plus de ce dont je veux en fait vous parler.

Tout d'abord, je suis très fier des gens avec qui je travaille, très fier du travail qu'ils ont fait à Aviano. Je suis également fier de la centaine de personnes qui sont restées là-bas pour appuyer leurs conjoints.

J'aimerais dire une chose. Étiez-vous au courant que vous ne prévoyez aucun fonds pour les conjoints lorsqu'ils ne sont pas chez eux? Le financement provient des fonds non publics. Nous avons créé ce financement afin de donner aux conjoints l'occasion de se rencontrer et pour les encourager. Nous avons une politique en ce qui concerne les conjoints qui aide un peu, mais il est nécessaire de s'assurer que ces familles ont l'impression de faire partie de l'escadron. Le secteur public se désintéresse des conjoints, du moins c'est ce qu'il semble. Je voulais tout simplement faire cette observation.

Une autre observation que je voulais faire, c'est que j'ai eu l'occasion de remplacer l'adjudant-chef pendant cinq mois. Je dois admettre que cela m'a considérablement ouvert les yeux. Je suis absolument convaincu que vous ne les payez pas suffisamment. Monsieur, si l'on tient compte du fait qu'un adjudant-chef s'assoit à la table du commandant de l'escadron, à celle du commandant et à celle du général, et nous représente à Ottawa. Pourtant, on les paie moins que les majors qui sont assis à leurs côtés. Si seulement ils étaient payés comme nos majors, on pourrait élargir la catégorie de solde pour les militaires du rang suffisamment pour offrir des incitatifs.

• 1915

Je suis désolé, mais il fallait que je le dise.

Il y a une autre question qui me tient tout particulièrement à coeur, car depuis 13 mois, cela m'a coûté 425$ de ma poche. Je veux parler des lunettes. À l'heure actuelle, du moins à ma connaissance, l'armée ne rembourse que les montures et les lunettes de base. Si on veut des lentilles progressives plutôt que des lunettes bifocales pour être plus confortables lorsqu'on travaille devant un ordinateur ou lorsqu'on fait une tâche technique, il faut payer de sa poche à raison de 80$ la paire. Si on veut avoir des lunettes anti-éblouissantes pour mieux voir lorsqu'on conduit la nuit, c'est 35$ la paire.

L'année dernière, comme mon ordonnance a changé deux fois, il m'a fallu acheter six paires de lunettes. Où est mon régime d'assurance médicale? Qu'est-ce que je paie...? Je suis censé avoir une couverture médicale comme toutes les autres personnes dans cette pièce, monsieur. Je ne suis pas sûr cependant que ce soit le cas. J'ai l'impression que nous sommes traités comme des citoyens de deuxième classe... Il semble que le temps se soit arrêté pour nous en 1965 lorsque nous avons sans doute acheter notre première paire de lunettes. Nous n'avons pas progressé. Nous n'avons pas suivi la technologie.

Lorsqu'on regarde à travers cette paire de lunettes... c'est comme si je ne portais pas de lunettes. Lorsque je porte les lunettes standard, il y a toutes sortes de reflets. Il est difficile de regarder un écran d'ordinateur. Si je regarde à travers des lunettes bifocales, alors j'ai cette ligne au milieu.

Je ne demande rien de somptuaire. Tout ce que je demande, c'est ce qu'il me faut pour travailler confortablement à mon poste de travail. Je ne devrais pas être obligé de payer de ma propre poche pour l'obtenir.

De toute façon, je vous remercie d'avoir pris le temps de m'écouter.

Le président: Merci beaucoup.

Le père Kelly Bokovay.

Le père Kelly Bokovay (témoignage à titre personnel): Bonjour. Je suis l'un des cinq aumôniers en poste ici à Cold Lake.

Bien des choses intangibles et moins visibles améliorent la qualité de vie de nos membres ici, et de nos familles, comme sur toutes les autres bases. Avec les autres professionnels qui travaillent ici, qui sont là pour aider les gens, mes collègues et moi-même aidons les gens à faire face aux défis de la vie en général, et plus particulièrement à ceux de la vie dans les forces armées. Je suis heureux de faire partie d'un tel groupe d'intervenants doués. L'aumônerie, le travail social et le counselling pour les toxicomanes et ceux qui ont d'autres problèmes sont des services cruciaux qui permettent aux forces aériennes de fonctionner de façon adéquate et être prêtes.

Je ne parlerai pas de chapelles aujourd'hui, mais on tient souvent pour acquis le fait que nous ayons ici dans notre communauté deux congrégations florissantes. Si ces entités cessaient d'exister pour quelque raison que ce soit, cela serait au détriment de la communauté, et les torts seraient irréparables, même s'il existe des églises civiles dans la région.

Il y a cependant des cas dans la vie d'une famille de militaires où même les meilleurs services de counselling et de soins spirituels ne seront pas nécessairement efficaces. Le chef Scott en a déjà brièvement parlé dans son exposé. Il s'agit des cas où il y a un décès ou une maladie grave dans la famille immédiate d'un membre ou de son conjoint ou de sa conjointe. Assister à l'enterrement ou être aux côtés de la personne malade peut être crucial si on veut s'assurer que ces personnes se remettront de cet événement critique sur le plan psychologique et spirituel à long terme. Si elles ne peuvent être là, parfois ces personnes ne sont pas efficaces au travail. Depuis les 20 ans que je suis dans les forces armées, d'abord à titre d'officier et maintenant en tant qu'aumônier, je ne suis toujours pas convaincu que nous nous occupions adéquatement de nos membres dans ces circonstances.

On a toujours permis aux membres et à leurs conjoints et conjointes et, si je peux ajouter, seulement aux enfants d'âge préscolaire, de voyager par transport aérien militaire pour des raisons exceptionnelles, mais seulement lorsqu'il y a de la place. Même sur nos propres avions de passagers—et le nombre d'avions a été radicalement réduit, il est très difficile d'obtenir une place pour qu'une personne se rende à des funérailles ou au chevet d'un membre de la famille. La situation n'a pas changé depuis qu'on fait appel aux services aériens nolisés. Ceux qui veulent réserver pour des voyages à des fins non militaires, disons pour rendre visite à des parents, n'obtiennent confirmation que 48 heures avant le départ. La plupart des cas de commisération se présentent bien après ce délai de 48 heures, et la plupart des sièges sont alors déjà pris.

• 1920

Ce que je veux dire ici, c'est que les familles de militaires inquiètes et en deuil ont vraiment ici la toute dernière priorité.

Il est intéressant de constater que dans des circonstances de commisération, il y a toujours de l'argent pour rapatrier un membre des forces armées qui est affecté à l'étranger. Je pense que nous faisons cela très bien. Bien des gens se demandent si cela n'est pas dû en partie au simple fait que la presse est sur les lieux et que le public manifeste un plus grand intérêt en ce qui concerne le théâtre des opérations à l'étranger. Est-ce à dire qu'un caporal affecté à Cold Lake qui perd un être cher serait moins affligé qu'un caporal qui est en service à Haïti ou en Bosnie? Je ne le pense pas.

Notre pays est très grand, et on l'a déjà dit aujourd'hui. Le transport aérien intérieur coûte très cher, particulièrement lorsqu'on tente d'élever une famille avec un revenu fixe des forces armées. Le coût d'un vol, même en tenant compte du rabais dans les cas de commisération, est tout simplement et clairement trop élevé pour bon nombre de nos familles qui se trouvent en bas de l'échelle salariale. Certains commandants ont fait preuve d'une grande créativité pour que leurs gens puissent rentrer chez eux dans de telles situations: utiliser l'avion des Forces armées canadiennes, des vols non planifiés pour service temporaire, utiliser les fonds de cantine de l'unité pour défrayer le voyage et même passer le chapeau.

Nos dirigeants—je veux que cela soit très clair—sont maintenant obligés de contourner les règles en raison de la compassion qu'ils ont pour leurs troupes. Il est tout à fait injuste qu'ils se retrouvent devant un tel dilemme moral.

Par ailleurs, nous avons maintenant créé d'énormes iniquités, car certains membres travaillent sur des bases où aucun avion n'est stationné ou encore où les commandants refusent tout simplement de faire preuve de créativité. On a trouvé le moyen d'envoyer Smith chez lui pour enterrer son père, mais cela n'a pas été le cas pour le pauvre vieux Jones.

Nous pouvons faire mieux. Nous devons faire mieux.

Comme on l'a déjà dit ici aujourd'hui, les familles de militaires ne choisissent pas de vivre à des milliers de kilomètres de chez eux, même s'ils comprennent que les affectations font partie de la vie de militaire. Cependant, ils en ont assez qu'on les compare constamment à la fonction publique lorsqu'il est question de rémunération et avantages sociaux.

La plupart des fonctionnaires n'ont pas un contrat de responsabilité illimitée avec leur pays, comme le font les personnes en uniforme qui se trouvent parmi nous aujourd'hui. La plupart de ces personnes—je dirais même toutes—sont prêtes à donner jusqu'à leur vie pour mener à bien leur mission. Bon nombre d'entre elles l'ont fait, même tout récemment. Alors lorsqu'on prétend que les familles de soldats ne peuvent pas obtenir une politique globale de déplacement pour raisons familiales exceptionnelles parce qu'il n'y en a pas à la fonction publique, c'est se méprendre totalement quant à la nature très particulière de l'armée. C'est pourquoi je vous implore, dans vos recommandations, de cesser de comparer ce qui n'est pas comparable.

À moins d'être en temps de guerre, je pense qu'il est normal que le pays permette à un membre des forces et à son conjoint, et même à ses enfants, d'avoir droit à des déplacements pour raisons familiales exceptionnelles. Est-ce que cela représente une dépense? Bien sûr. Est-ce que cela va coûter très cher? Non, je ne le pense pas.

• 1925

En tant qu'ancien dirigeant devenu aumônier, j'hésite beaucoup à dire aux gens qu'il leur est impossible de rentrer chez eux en cas de décès d'un membre de la famille ou pour l'enterrer. Mes collègues et moi avons reçu beaucoup de coups pour les autres. Nous avons subi souvent la colère de ces personnes, car nous leur parlons face à face. Pourtant, nous travaillons en coulisses, les décideurs ne savent pas ce qui se passe. Nos commandants sont pressés à force de devoir trouver des façons originales d'aider leur personnel en temps de crise. À mon avis, si les décideurs et les hauts dirigeants se trouvaient face à face avec les personnes qui sont le plus touchées par la politique actuelle, ils changeraient sans doute d'avis et mettraient en haut de leur liste de priorités la politique des déplacements pour raisons humanitaires à l'intention des membres des forces.

Je peux vous dire d'expérience que lorsqu'on refuse à un membre le droit d'aller chez lui pour des raisons familiales exceptionnelles en raison d'une solde insuffisante, de la distance géographique et des vols militaires remplis de gens qui voyagent à des fins non militaires, c'est leur loyauté qui en pâtit. Leur motivation à servir leur pays s'étiole à partir de ce moment. Bien sûr, ils continuent d'aller au travail. Ils feront ce qu'ils ont à faire. La vie continuera. Mais n'allez pas croire qu'ils seront toujours déterminés à faire des sacrifices aussi énormes pour leur pays si ce dernier refuse d'en faire quelques-uns pour eux.

À mon avis, le plus dramatique, c'est qu'il existe des solutions rentables à ce problème. Le problème a été cerné à maintes reprises. En période d'austérité financière, les commandants, tout comme les aumôniers, ont pratiquement renoncé à se battre pour l'obtention des voyages pour raisons familiales exceptionnelles.

Je dis simplement aujourd'hui, sans la moindre malveillance, que les dirigeants et les décideurs qui n'ont pas prêté l'oreille à ce problème par le passé devraient avoir honte. Honte également à ceux qui refusent de faire quelque chose pour y remédier. Selon l'époque de l'année et la disponibilité des vols, un taux de succès de 60 à 80 p. 100 pour garantir un vol à quelqu'un qui vit une telle crise est tout simplement inadmissible. Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose pour tous, qu'il s'agisse de ceux qui font du service outre-mer ou dans notre grand pays?

Je vous demande instamment de résoudre le problème. Si vous faites le nécessaire, les Canadiens pourront continuer de compter sur la volonté et l'énergie des femmes et des hommes membres des forces, ce qui sera à leur avantage. Par contre, si on ne fait rien pour résoudre les problèmes dont il a été question aujourd'hui, je ne sais pas ce qu'il en sera.

Merci de votre patience.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Mon père, vous avez dit que cette question a été signalée à plusieurs reprises par le passé. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.

Le père Kelly Bokovay: Avant mon arrivée ici, je travaillais dans une base de l'armée. À l'époque, le commandement des forces terrestres a effectué une étude sur les déplacements pour raisons familiales exceptionnelles, pour voir ce que cela pourrait donner. Cette étude n'est jamais allée plus loin que le quartier général du commandement des forces terrestres. Le commandement des forces aériennes, lorsqu'il existait encore, qu'on appelle aujourd'hui division de l'aviation canadienne, a également effectué une étude l'an dernier sur l'efficacité de notre politique relative aux déplacements pour raisons familiales. Tous ces renseignements, une fois recueillis, ne sont apparemment jamais transmis aux paliers où se prennent les décisions.

On a constaté que le problème est dû en partie au fait que, à cause de la compression d'effectifs dans les forces armées, certaines personnes qui, il y a 10 ou 15 ans, consacraient du temps et de l'énergie à résoudre ces problèmes ne sont tout simplement plus là. C'est peut-être une des raisons pourquoi on ne peut pas résoudre ces problèmes.

Si l'on n'arrive pas à résoudre les problèmes au quartier général de la Défense, je pense bien franchement que c'est sans doute, entre autres choses, parce que la plupart des gens qui s'occupent de ces questions ont diverses cartes de crédit. Lorsqu'ils ont un problème personnel d'ordre familial, ils achètent un billet d'avion. La plupart des personnes présentes dans la salle ne peuvent pas se le permettre.

• 1930

M. Art Hanger: Mon père, au début de votre exposé vous avez parlé de l'aumônerie, vous avez dit que les services de counselling représentent une entité d'importance cruciale et très précieuse dans un contexte militaire. Je suis de votre avis. Vous avez dit également que «si cette entité disparaissait». Le poste d'aumônier dans l'armée est-il menacé de disparaître?

Le père Kelly Bokovay: Comme tout le monde, nous avons été touchés par les compressions depuis cinq à six ans, et même avant.

Lorsque vous commencez à parler de la diversification du mode de prestation des services, nous sommes des cibles faciles. C'est ce qui est presque arrivé à nos travailleurs sociaux l'an dernier, dans toutes les forces. Nous sommes des cibles faciles mais, comme nous sommes invisibles, on n'accorde pas toujours d'importance à notre contribution réelle à la capacité opérationnelle d'une installation comme l'escadre 4.

Il y a eu des compressions. Il existe actuellement environ 135 aumôniers dans les forces armées régulières. Nous constatons actuellement, dans des endroits comme Edmonton, qu'il n'y a pas que les gens autour d'ici qui commencent à être victimes d'épuisement professionnel. Les aumôniers et les travailleurs sociaux commencent également à être épuisés tant leur charge de travail est lourde. Nous avons fermé des chapelles dans tout le pays. Nous avons fermé des bases. S'il nous est impossible d'offrir les mesures de service social dont les gens ont besoin pour assumer les fonctions particulières qui leur incombent, le système va imploser.

M. Leon Benoit: J'ai une brève question qui fait suite à la précédente.

Vous avez dit que les gens qui étaient chargés de faire en sorte que l'on accorde des vols pour raisons familiales exceptionnelles ne sont plus là. Qui s'en chargeait auparavant?

Le père Kelly Bokovay: Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je voulais dire que ce problème a été soulevé à maintes reprises au fil des ans et transmis au quartier général, en demandant un avis sur la façon de le résoudre. Le problème, c'est qu'il n'y a à l'heure actuelle pas assez de personnel au quartier général pour s'attaquer au problème au niveau où il faut s'y attaquer, c'est-à-dire au quartier général des forces terrestres ou à la division de l'aviation canadienne et au QGDN. Ce personnel n'existe plus, c'est aussi simple que cela.

Je ne crois pas toutefois que ce soit le seul problème. Je pense que la nouvelle priorité des dirigeants et des hauts gradés, dans les forces, est désormais de réduire les dépenses et d'économiser. Pour le faire de façon efficace tout en continuant de faire son travail, qu'il s'agisse d'un commandant d'unité ou d'escadre ou encore de ceux qui assurent l'appui à l'avant-garde, il faut consacrer du temps et de l'énergie non seulement à l'exécution des tâches opérationnelles mais également à des mesures de saine gestion financière comme ça ne s'est jamais fait auparavant.

Où trouve-t-il ce temps et cette énergie?

Lorsque je suis vraiment occupé, la première chose que je laisse tomber de mon emploi du temps, c'est mon programme d'exercices.

En réalité, ce que les dirigeants ne font plus dans le cadre de leur charge de travail, et ce bien malgré eux, c'est s'occuper de leur personnel. Vous l'avez déjà entendu dire aujourd'hui.

Le président: Merci beaucoup.

Caporal-chef, Mark Horsman, je vous prie.

Une voix: Il n'est pas là.

Le président: Père Todd Meaker.

Le père Todd Meaker (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, colonel Guidinger, mesdames et messieurs, je suis le père Todd Meaker. Je serai très bref en commençant par deux remarques préliminaires.

Premièrement, je pense que ma femme est enfermée dehors, et je dois donc partir bientôt. Elle termine à 17 heures et c'est moi qui ai les deux clés de la maison. Je vous promets donc de ne pas m'éterniser.

En second lieu, pour parler de choses un peu moins graves, je dois dire qu'après vous avoir observé, j'ai beaucoup apprécié votre capacité d'écoute. Je vous invite chaleureusement à venir écouter l'un de mes sermons. Je suis très impressionné.

• 1935

J'ai seulement deux remarques à faire sur un sujet, celui du déploiement. Les membres du comité—et j'ai rencontré certains d'entre vous à Aviano—ont entendu nombre de témoignages sur les problèmes auxquels se heurtent les soldats déployés sur les théâtres d'opération. Il serait bon de les rappeler et, pour gagner du temps, je concentrerai mes propos sur ces deux aspects.

Tout d'abord, j'aimerais parler de toute la question du déploiement vue sous l'angle des personnes à charge, et des répercussions que cela a sur elles. L'adjudant-maître Atkinson a dit qu'elles constituent un actif invisible de la communauté militaire. Ces personnes sont également des participants importants à la vie opérationnelle des forces armées car c'est elles qui tiennent le fort. Elles font pour notre pays un sacrifice que nous ne reconnaissons pas de façon très concrète ou réaliste. C'est une chose que je voulais signaler à votre attention.

Je sais que sur le plan financier il nous sera impossible de leur remettre une médaille. C'est dommage. Je sais que certains, parmi le personnel des forces, ont un esprit très créatif pour faire des broches et autres bijoux à partir des médailles. Mais c'est une petite plaisanterie, un geste symbolique au sujet d'une question très importante. Je voulais l'ajouter à votre discussion.

Ma deuxième remarque est liée au problème auquel nous nous heurtons, surtout dans les forces aériennes, lorsque nous sommes envoyés en renfort pour participer à certaines opérations de l'OTAN et des Nations Unies. Je veux dire que un grand nombre de nos soldats sont, les uns après les autres, appelés à quitter leurs lieux de travail ici par exemple, à Cold Lake, par exemple, pour servir de renforts à d'importantes unités dont l'élément principal vient parfois d'une autre base ou d'un autre niveau de commandement.

Pour cette raison, les membres n'ont pas accès chez eux à toutes les mesures de soutien avant, pendant et après le déploiement. Cela pose de graves problèmes au niveau des soins apportés à notre personnel, tout d'abord pour les préparer à la réalité opérationnelle—pas seulement les membres des forces mêmes mais surtout les membres de leurs familles, qui sont parfois laissés pour compte. En général, c'est ce qu'on appelle le groupe arrière qui s'en charge. Même si les choses se sont bien passées à Aviano parce que nous composions l'élément principal, je parle maintenant de gens qui ont quitté leurs ateliers dans le domaine du génie civil, du transport d'entretien, ou divers endroits, et sont partis comme renforts. Leurs conjoints n'ont pas eu droit à toutes ces mesures assurées par le groupe arrière tout simplement parce que celui-ci n'est pas sur place. Souvent, les familles se retrouvent seules ou on ne définit pas leurs besoins. C'est un gros problème. Les conjoints n'assistent pas non plus à la plupart des séances d'information. Nous faisons tout notre possible. Nous essayons de les inclure. Il existe un programme formidable appelé SOSA, mais il est difficile de le faire accepter lorsqu'on ne jouit pas d'une vaste communauté d'appui.

Je n'ai pas de réponse précise à ce problème sur-le-champ, mais je sais que c'est une question grave. Il y a des familles et des conjoints qui souffrent en silence. C'est un véritable problème.

C'est une chose que nous avons également commencée à remarquer dans les forces armées de réserve. Il y a toutes sortes de preuves à ce sujet. C'est une variation sur le thème. Des gens vont et viennent, ils terminent leurs contrats et puis on les oublie. Cela se produit pour le personnel des forces lorsqu'il revient, et en tout cas c'est ce que vivent les personnes à charge.

Toute la question du déploiement et du stress que cela implique est importante, mais ce n'est qu'une chose parmi tant d'autres que vous avez entendues aujourd'hui. Nous avons réussi à maintenir 90 p. 100 de la charge de travail malgré une réduction d'effectifs de 45 p. 100. On nous rappelle ce chiffre. Le résultat final, le facteur humain, c'est que cela représente des tensions accumulées pour les membres des forces et leurs familles. Cela se répercute évidemment sur la productivité, le moral...

Dans l'armée, je crois que nous essayons de faire bonne contenance. Dans les chapelles, lorsque les masques tombent, je constate que le moral est bas, à mon avis.

• 1940

Lorsque nous sommes en public, nous continuons d'être très fiers de faire partie des forces armées, fiers de faire partie de la collectivité militaire ici à Cold Lake. C'est vrai, je le dis sincèrement. Toutefois, je crois qu'un sentiment profond d'écoeurement ronge les membres des forces, si l'on peut dire, et qu'il faut faire quelque chose pour y remédier. Je pense que l'étude entreprise par votre comité est un début de solution. Je vous implore de poursuivre dans cette voie, mais sachez bien que lorsqu'on y réfléchit, il ne faut pas oublier les personnes à charge qui constituent un atout invisible, car elles servent aussi le Canada. Pensez-y dans le contexte de ce que j'ai dit au sujet du moral des troupes.

Merci beaucoup. Si vous avez des questions, j'ai encore un peu de temps. Puis je déguerpirai en vitesse pour aller chez moi et me répandrai en excuses auprès de ma femme.

Le président: Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Mon père, je vous suis très reconnaissant, à votre collègue et à vous-même, d'avoir témoigné aujourd'hui car cela a été très instructif pour moi.

Je me demande comment vous réagiriez dans la situation suivante. Une jeune femme mère de deux enfants, épouse d'un militaire, a un de ses enfants qui souffre d'allergies violentes et vit dans un logement difficile à supporter, ce qui est à l'origine de toutes sortes de problèmes conjugaux. Elle doit se débrouiller toute seule la plupart du temps car son mari est en service ou en entraînement ailleurs, ce qui est tout à fait normal dans l'armée, dans l'espoir que les choses s'amélioreront à son retour; toutefois, ce n'est pas le cas et ils sont à bout. Ils essayent de se débrouiller avec un salaire très bas qui ne suffit pas à faire face à toutes les dépenses d'ordre médical et ce couple est de plus en plus embêté car il a dû emprunter pour joindre les deux bouts provisoirement. Vous avez dû entendre cette histoire car elle a dû être répétée bien des fois. Que pouvez-vous faire, vous qui défendez les intérêts de ces gens-là?

Le père Todd Meaker: Il n'y a pas de réponse globale à cette question, monsieur. Lorsque nous sommes confrontés à ce problème, nous agissons au cas par cas et, comme on vous l'a dit je suppose au sujet des vols pour raison familiale exceptionnelle, nous essayons, de concert avec d'autres membres de la collectivité, de trouver des solutions nouvelles. Cela se fait parfois au niveau de l'unité.

Je suis toujours sidéré par... et je suppose qu'encore une fois cela retombe sur les épaules de nos membres. Je vois des services où les responsables font des pieds et des mains pour aider les soldats. Ils vont les conduire au besoin. Parfois, certains laissent tomber leurs tâches quotidiennes pour s'occuper des autres. Il arrive que nous participions à la coordination des activités, en faisant ressortir le problème de façon à mobiliser les ressources dans la recherche d'une solution pour ces personnes.

Vous avez mis le doigt sur un problème qui est également très important. Lorsqu'on parle de nos cadences opérationnelles, compte tenu des fusions et des compressions de personnel qui se sont répercutées sur nous, cela soulève toute la question de la mission qui nous incombe. Nous sommes tous près à faire notre devoir. C'est notre métier.

M. Art Hanger: Je comprends.

Le père Todd Meaker: C'est une bonne chose.

Comme l'a dit le père Bokovay, les compressions d'effectif posent des problèmes car il y a de moins en moins de professionnels chargés de s'occuper des soldats, et ce dans tous les secteurs. Nous ne pouvons pas en faire autant que nous le souhaiterions. LorsquÂun membre des forces armées, femme ou homme, est envoyé en mission et qu'il revient, nous manquons à tel point de personnel que nous lui disons simplement: «Pose tes affaires et reste là pendant quelques jours; au fait, tu vas enseigner tel cours ou suivre tel autre cours.» C'est incroyable.

Un exemple merveilleux... Je suppose que je n'ai pas le droit de parler de certaines choses que j'ai entendues. C'est regrettable, car nous serions si choqués que nous aurions du mal à nous en remettre.

Je suppose que la réponse à votre question, monsieur, c'est simplement qu'on compte sur notre créativité individuelle. Nous n'avons pas de solution générale.

M. Art Hanger: Non. Vous êtes un groupe de pasteurs qui oeuvrez dans les forces armées. Vous vous êtes certainement rencontrés et il ne fait aucun doute que vous avez beaucoup discuté entre vous du milieu où évoluent bon nombre de militaires. Je suppose que vous avez fait rapport au ministère au sujet des problèmes dont vous avez pris connaissance. Je ne parle pas de vous en particulier, mais de l'ensemble de votre groupe.

• 1945

Je suis curieux d'entendre votre réponse, si vous en avez une.

Le père Todd Meaker: Je pense que l'une des bonnes initiatives du dernier chef d'état-major de la défense a été de promouvoir le rôle des aumôniers, de leur donner l'occasion d'oeuvrer au niveau du commandant d'escadre, du commandant de base, à tous les niveaux de la chaîne hiérarchique, simplement pour qu'ils puissent faire un compte rendu mensuel sur le moral des troupes et les enjeux importants dans la collectivité.

Vous avez raison, nous avons fait des études et nous avons présenté ces données, de concert avec les autres professionnels qui prodiguent de l'assistance. Je suppose que c'est l'une des raisons pour lesquelles la décision sur la question des travailleurs sociaux a été annulée. Cela a aidé. C'est un exemple des avantages de ce genre de dialogue.

C'est vrai qu'il y a eu des études, mais il y a dans les forces militaires un sentiment de lassitude généralisé... Les gens vous disent qu'en principe, ils sont d'accord avec vous, mais soit ils n'ont pas les ressources ou simplement l'énergie de s'atteler à la tâche à ce moment-là. Lorsqu'on présente ce genre de rapport, comme cela arrive pour d'autres problèmes également, c'est souvent la réponse qu'on reçoit.

Cela répond-il à votre question?

M. Art Hanger: Oui, merci beaucoup.

Le président: Je vous remercie beaucoup, mon père, et je vous souhaite bonne chance avec votre femme.

Le père Todd Meaker: C'est moi qui vais faire le dîner.

Une voix: Emmenez-la au restaurant.

Le père Todd Meaker: Je n'ai pas d'argent.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Adjudant-chef Tony Calderone.

L'adjudant-chef Tony Calderone (témoignage à titre personnel): Bonsoir, monsieur le président, membres du comité, colonel Guidinger, adjudant-chef Scott.

Je suis adjudant-chef à l'escadron 441.

Il y a deux sujets que j'aimerais aborder aujourd'hui. L'adjudant-chef Scott en a parlé de façon générale, mais je souhaite revenir dessus pour qu'on en comprenne bien l'importance.

Premièrement, je voudrais parler de service. Ces dernières années, on a dit à tous les membres des forces armées que seuls les titulaires de postes administratifs pourraient rester après 20 ans de service. Il y a quelques années, nos dirigeants avaient décidé d'offrir des périodes de service indéterminées aux caporaux et caporaux-chefs. C'était une bonne idée qu'ils soient autorisés à rester jusqu'à l'âge de 55 ans, comme cela est permis aux grades supérieurs. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on offrirait trois ans d'engagement continu aux trois-quarts de tous les employés admissibles qui n'ont pas respecté les paramètres de période indéterminée de service. Par exemple, un technicien en aéronautique 514 fait déjà du sur-place et ne peut espérer obtenir une promotion au grade de caporal-chef ou de sergent avant l'an 2001. Si, dans le contexte du réaménagement et des différents modes de prestation des services, il y a déjà trop de titulaires d'un poste, et si, dorénavant, on conserve le personnel pendant trois ans et plus, quel avenir nous attend? Quand les jeunes militaires, hommes et femmes, peuvent-ils s'attendre à ce que l'attrition fasse son oeuvre pour qu'ils puissent faire des gains professionnels et financiers? C'est une question que l'on me pose souvent à titre de chef, une question à laquelle je ne peux répondre.

Comme vous le savez, mesdames et messieurs, la seule façon pour un militaire d'améliorer son sort est d'obtenir une promotion. Si cette possibilité disparaît, nous aurons supprimé la fierté, la motivation et l'enthousiasme qui maintiennent en vie notre organisation. Nous allons certainement perdre nos meilleurs employés et garder les pires, qui font partie des 75 p. 100 auxquels nous avons offert une prolongation.

Deuxièmement, j'aimerais parler brièvement des problèmes liés à l'absence d'établissement d'enseignement postsecondaire dont souffrent nos militaires plus âgés lorsqu'ils sont en poste à l'escadre 4 à Cold Lake. C'est bien simple, il n'y a pas d'établissement d'enseignement postsecondaire dans la région. Un membre de l'escadre 4 qui envoie son fils ou sa fille au collège ou à l'université en Alberta doit débourser 7 000$ à 10 000$ de plus en moyenne. Et c'est un coût qui risque d'augmenter rapidement, selon la province où se trouve l'établissement que fréquente votre enfant.

La plupart des militaires sont incapables de planifier ou d'avoir le contrôle sur leur lieu d'affectation, à mesure que leurs enfants à charge atteignent l'âge scolaire. Il en résulte diverses sources de stress, notamment savoir où présenter une demande, l'argent supplémentaire nécessaire et toutes les exigences d'admission des divers établissements et provinces. Il s'ensuit que de nombreux militaires doivent demander à quitter le service pendant leurs années les plus productives, pour pouvoir donner une éducation à leurs enfants. Ce n'est certainement pas avantageux pour le ministère qui perd des éléments qui ont une contribution précieuse à faire, à cause de circonstances indépendantes de leur volonté.

L'isolement, ce n'est pas seulement une affectation à la base de Alert, une mission de l'ONU ou une autre, en mer, pour l'OTAN. Cela signifie aussi ne pas avoir les services et les installations normalement offerts à tous les Canadiens.

• 1950

Je dirais même que si le Canadien moyen n'a pas accès à ces services, c'est par choix; mais quand on vous affecte à Cold Lake, et que vous avez des enfants en âge d'aller à l'université ou au collège, vous connaîtrez sans doute plus que de raison le stress et des problèmes financiers.

Des solutions?

Eh bien, il faudrait certainement reconnaître l'isolement de Cold Lake, dans cette situation comme dans d'autres, notamment pour les problèmes médicaux dont on vous a parlé aujourd'hui. Ce serait une excellente chose. On pourrait avoir un programme d'indemnisation semblable à celui qui est offert aux militaires envoyés en Europe, où des prestations sont versées à ceux dont les enfants à charge doivent quitter la résidence familiale pour faire des études postsecondaires.

Je pense que ces changements s'imposent rapidement et réduiraient sûrement le stress vécu dans la communauté militaire de l'escadre 4.

Je vous présente ce mémoire, que vous pourrez lire plus tard.

Merci. C'est tout ce que j'avais à dire.

Le président: Merci beaucoup.

Le sergent Donald Foss.

Le sergent Donald Foss (témoignage à titre personnel): Je suis ici pour parler de perfectionnement professionnel. Cela se rapporte plus au milieu de travail et pourrait améliorer le moral et accroître la fierté de notre main-d'oeuvre, tant civile que militaire.

Je vous présente mon point de vue qui est celui d'un membre du service de génie électrique et mécanique. Nous assurons la bonne marche du parc de véhicules de l'escadre. Comme formation, nous avons notamment besoin de cours sur l'injection électronique, pour la mécanique automobile, et toutes sortes d'autres cours dont je vous présente la liste.

En gros, ce que je veux, c'est plus d'argent. Je veux envoyer mes gars suivre ces cours pour qu'ils soient à jour dans leur formation. Cela leur permettra de faire leur travail en se tenant à jour avec les nouveaux véhicules du parc. Nous recevons de l'équipement tout neuf et notre formation n'est pas à jour. Par conséquent, nous ne pouvons plus être fiers de notre travail. Nous voulons donc que notre niveau de formation corresponde à celui de l'industrie civile. Cela nous permettra d'être fier de l'état où nous gardons les véhicules de notre parc.

Par ailleurs, nous voudrions aussi améliorer nos compétences en gestion du personnel pour ce qui est de la formation de nos subordonnés. Nous serons alors mieux à même de gérer notre personnel, de manière plus efficace et plus précise, et de mieux l'employer. Cela permettra aussi d'accroître la fierté et d'améliorer le moral des troupes, et par conséquent, la qualité de vie.

En résumé, je veux davantage d'argent. Je le dépenserai pour former mes gars, ce qui améliorera le milieu de travail, l'état de marche des véhicules du parc et le moral de tous.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Le caporal-chef Dennis Gemmell.

Le caporal-chef Dennis Gemmell (témoignage à titre personnel): J'appartiens aussi au service de génie électrique et mécanique.

Mais je passe tout de suite à un autre sujet. Je ferai cette année le plus grand voyage de ma vie: le voyage vers la retraite.

Avec la formation dont vient de parler le sergent Foss, pour être employable en ville, j'ai accès au programme SPSC. Ce programme nous donne des occasions et des outils de formation nous permettant de nous perfectionner.

Le problème de mon affectation à Cold Lake, c'est qu'aucun cours n'est ici offert dans mon domaine, la mécanique automobile. Si j'étais dans une autre base au Canada, les collèges et universités ne seraient pas loin. Le collège le plus proche d'ici et qui offre la formation dont j'ai besoin est à quatre heures de route vers le sud.

Lorsque je déménagerai dans le sud de l'Ontario, à la fin de l'année, je ne serai ni employable ni formable et je me retrouverai donc sans doute au chômage. Ce n'est pas un défi qu'il me plaît de relever, mais je le ferai, une fois que je serai en Ontario et que j'obtiendrai la formation voulue.

Il serait bon que les fonds destinés à la formation soient disponibles ici, afin que le personnel qui ne cadre pas avec les programmes puisse suivre les cours nécessaires à la retraite, dans des centres de formation.

En outre, la formation offerte ici, en Alberta, peut ne pas être reconnue en Ontario. Je peux dépenser l'argent des contribuables et prendre les cours ici, à Edmonton. Mais cela ne voudrait rien dire en Ontario, parce que ce sont les provinces qui ont compétence en matière de métiers et qu'il faut suivre les cours de formation dans la province.

• 1955

Je pourrais prendre ma retraite ici. Je connais la région. J'ai un réseau de communications ici. Mais ma famille est en Ontario, et c'est pour moi une décision difficile à prendre que de me lancer comme ça, sans savoir ce qui m'attend.

En passant, au sujet de l'affectation ici: ma femme souffre de leucémie, la maladie de Crohn et le PTI, ce qui signifie qu'elle est allergique à son propre sang. J'ai franchi haut la méthode les étapes nécessaires pour venir ici parce qu'on m'a dit qu'il y avait d'excellents services médicaux ici, ainsi qu'un bel hôpital, et que le colonel avait un avion qui allait chaque jour à Edmonton pour ceux qui avaient besoin de services médicaux. Ma femme espérait être malade simplement pour pouvoir monter dans un F-18. J'attends toujours.

Merci pour le temps que vous nous accordez. J'espère qu'après mon départ, des méthodes seront offertes à ceux qui prendront leur retraite après moi afin que leur fin de carrière militaire soit plus agréable, quelque chose qu'ils envisagent avec plaisir, plutôt que, comme c'est souvent le cas, une difficile épreuve à venir. Je préférerais aller en Bosnie au lieu de prendre ma retraite, mais j'en serai bientôt là.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Le caporal-chef John Edelman.

Le caporal-chef John Edelman (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, honorables membres du comité, la question dont je veux parler a été effleurée par l'adjudant-chef Calderone, et il s'agit des conditions de service, plus précisément des prolongements de trois à cinq ans qui ont récemment été accordés à environ 75 p. 100 des caporaux, des caporaux-chefs et des sergents qui n'ont pas le grade nécessaire pour l'engagement à durée indéterminée.

Pour commencer, l'offre de ces prolongements comporte un grave problème: c'est qu'on ne sait rien du tout des plans à long terme. Ce que je veux savoir, c'est si on les offrira à l'avenir à ceux qui y ont déjà eu droit. Est-ce qu'on l'offrira à des gens comme moi, qui n'arrivent pas à la date limite, ou aux deux? J'ai 15 ans de service et on me dit que ce programme ne sera offert qu'à court terme.

Cela empêche les militaires de planifier leur carrière. Autrefois, il n'y avait que le plan 20-40, qui est ensuite devenu le plan de 20 ans. Ensuite, vous faisiez vos 20 ans de service et on vous accordait suffisamment de temps pour changer vos plans pour rester jusqu'à l'âge de 55 ans, ou moins longtemps, selon vos objectifs. Maintenant, si vous avez un prolongement de trois ans, vous n'avez pas droit ensuite à l'engagement à durée indéterminée. C'est la politique. On peut vous offrir un prolongement, puis un autre, puis un autre. Pouvez-vous imaginer un militaire après 20 ans de service: il a accepté un prolongement de trois ans, et il devra pendant les 15 prochaines années passer d'un contrat de trois ans à un autre, sans savoir s'il va ou non obtenir un renouvellement à la fin de chacun. Ce sera intenable.

En offrant ces prolongations au moment où il y a déjà trop de monde dans les groupes professionnels de la série 500, les Forces canadiennes ont causé un autre problème: une plus grande stagnation de carrière pour tous les caporaux-chefs et les caporaux, pour une durée d'au moins encore trois à cinq ans. Puisqu'il n'y a pratiquement pas eu de promotions depuis déjà trois ans, cela signifie un total de six à huit ans sans promotion. On crée ainsi un environnement dans lequel les militaires de grade inférieur sont peu incités à faire plus que le minimum. Ils n'ont pratiquement pas de chance d'atteindre le niveau de responsabilités et de prestige du grade supérieur et absolument aucune chance d'obtenir l'augmentation de salaire dont ils ont bien besoin, puisque de nos jours, dans les forces armées, seules les promotions peuvent nous procurer une augmentation de salaire.

En outre, dans cette situation, il y aura un temps mort de six à huit ans entre chaque vague de promotions. Chez les militaires, six à huit ans, c'est un fossé entre deux générations. Ce temps mort de six à huit ans sera suivi par une vague de promotions, suivie à son tour d'un long temps mort, causé par le gel du recrutement de cinq à six ans. Ce dernier a été causé par les compressions budgétaires.

• 2000

Sans une progression continue dans les rangs, on se retrouve avec une année faste où arrivent de nombreux gens fraîchement promus et qui veulent changer le monde, en peu de temps. Il y a ensuite six ou huit ans, quelle que soit la durée du temps mort, pendant laquelle il n'y a pas d'incitatifs ou peu de changements, et tout le monde se repose sur ses lauriers. Soudain, une autre génération arrive, pleine d'enthousiasme, prête à changer le monde de nouveau. Vous pouvez voir tous les grands conflits qui pourraient en découler.

J'aurais pu vous dire que j'étais optimiste, sachant qu'en 1997 et 1998 il y aurait des promotions, puisque les années 77 et 78 avaient connu un fort recrutement. Maintenant, à cause des prolongations de trois ans, ce moment est reporté à l'an 2000 ou 2001, et Dieu sait ce qui se passera après.

Ce que j'ai constaté et que je continue d'observer, c'est qu'en s'efforçant de garder nos techniciens les plus expérimentés, nous avons, sans le vouloir, perdu nos meilleurs éléments, les plus enthousiastes. En effet, les techniciens enthousiastes et pleins de motivation savent qu'ils pourront exceller si on leur en donne l'occasion. Comme on ne leur en donne pas l'occasion ici, chez les militaires, ils nous quittent et essayent de se trouver une place dans le civil. En outre, pourquoi resteraient-ils, puisque rien de bon ne les attend?

En terminant, je signale que ces prolongations nuisent non seulement dans les domaines dont j'ai déjà parlé, mais affectent aussi les politiques de promotion, comme les programmes d'intégration de militaires du rang au sein des officiers. Pour y avoir droit, il faut avoir le grade de sergent. On peut en dire autant des programmes de formation universitaire pour les militaires du rang, puisqu'une prolongation de trois ans ne suffit pas... Disons que vous avez vos 20 ans; si vous avez l'engagement à durée indéterminée, il vous reste 15 ans. Vous pouvez terminer la formation en cours et rembourser tout service obligatoire. Avec une prolongation de trois ans, vous pourriez suivre tout aussi bien un cours d'art ménager et le rembourser tout de même.

Ce que je demande au comité, c'est qu'il s'assure qu'il y a une progression professionnelle continue et fluide dans les forces armées, parce que s'il n'y a pas de chance d'exceller... Je vais citer un slogan des militaires américains: soyez tout ce que vous pouvez être. Je pense que nos forces armées sont dans un bien piètre état.

Merci beaucoup.

Le président: Merci. Le caporal-chef Steve Lavoie.

Le caporal-chef Steve Lavoie (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je suis le caporal-chef Lavoie, de l'escadron de Radar 42.

Depuis des années, j'entends les militaires dirent des choses comme «nous faisons la promotion de saines et bonnes valeurs familiales en créant des services pour les familles ou en améliorant ceux qui existent déjà ici» ou «nous participons à des programmes communautaires comme ceux des scouts ou de parents-secours pour améliorer notre communauté dans votre intérêt et celui de votre famille». Ce sont de belles réussites, et il faut en féliciter les responsables, qui ont fait du bon travail. J'ai toutefois été concerné d'entendre des amis affirmer qu'ils avaient le choix entre quitter la vie militaire après 16 ans, à quatre ans de leur retraite, ou accepter une affectation loin de leur famille.

Si j'en ai parlé c'est parce que, l'an dernier, lors d'une entrevue avec son gestionnaire de carrières, ma femme a été informée que sa prochaine affectation serait soit à bord d'un navire ou à l'étranger. Je ne peux pas recevoir une telle affectation, et alors nous sommes dans la même situation. Nous en avons déjà discuté, et elle va quitter les forces armées. Nous avons deux enfants en bas âge.

Alors j'ai quelques questions. Premièrement, comment les forces armées peuvent-elles dire qu'elles font un effort pour promouvoir des bonnes valeurs familiales et ensuite affecter un conjoint à un poste qui va le séparer de sa famille, qui va le séparer de ses enfants?

Deuxièmement, est-ce que ce n'est pas un moyen pour les forces armées de réduire leur personnel?

Troisièmement, que pouvons-nous faire, en tant que membres des forces armées, pour empêcher la séparation de nos familles pendant ces affectations? Comment est-ce que nos gestionnaires de carrières peuvent prévoir, deux ans à l'avance, qu'il va falloir affecter un membre à un poste opérationnel, ce qui va entraîner la séparation d'un couple militaire marié. Comme nous le savons tous, il y a un bon nombre de couples militaires mariés. Et si vous êtes célibataire et dans les forces armées, qui allez-vous fréquenter? Eh bien, vous allez fréquenter les autres membres des forces armées qui sont célibataires. Vous les fréquentez, vous les épousez.

• 2005

J'aimerais proposer quelques solutions dans le cadre des exigences des forces armées: les gestionnaires de carrières pourraient faire appel aux pratiques de la gestion et sonder les employés dans le but de déterminer qui aimeraient occuper le poste qui devient vacant.

Parfois certains membres aimeraient bien accepter le poste offert à quelqu'un d'autre, mais ces gens-là se font dire que cela n'est pas possible. C'est précisément ce qui m'est arrivé lorsque ma femme a été affectée à Gander et moi j'étais affecté à Goose Bay. Heureusement, on n'avait pas d'enfants à cette époque. Il y avait un militaire ayant les mêmes compétences, le même grade et le même métier qui voulait aller à Gander et ma femme voulait venir avec moi.

En parlant avec le gestionnaire des carrières, nous avons expliqué que le voyage en traversier prenait pas mal de temps. À ce moment-là, c'était la seule façon de quitter Goose Bay.

Il habitait à la caserne; ma femme aussi. J'aurais pu tout mettre dans ma camionnette et j'aurais pu les conduire là-bas sans qu'il en coûte un sou aux forces armées. Normalement, ils auraient reçu deux semaines de salaires. Ils ont dit qu'ils étaient prêts de s'en passer, qu'ils voulaient simplement pouvoir aller là-bas. Mais la réponse a été non car il ne fallait pas créer de précédent. Ils n'étaient même pas prêts à nous écouter.

Alors nous avons dû attendre et heureusement, nous avons reçu une affectation ensemble un peu plus tard.

Peut-être les forces armées pourraient établir un babillard d'emplois sur l'Internet. De cette façon, nos membres pourraient y avoir accès pour déterminer les postes à doter qui les intéresseraient. Cette suggestion provient d'un collègue de travail qui travaillait aux États-Unis où ils ont ce genre de système, paraît-il. En se servant de l'Internet, les militaires peuvent déterminer quels postes sont à doter et soumettre leurs candidatures en conséquence. Ensuite, ils peuvent en parler à leur famille.

Encore une fois, je ne sais pas comment les gestionnaires de carrière décident qui doit aller où, mais lorsqu'il s'agit d'une escadre de cette taille ou d'une base militaire importante, je ne crois pas qu'il serait trop difficile d'y garder un caporal en poste.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Madame Laura Morin.

Mme Laura Morin (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Merci d'être venus à Cold Lake. Bienvenue.

Étant l'épouse d'un membre des forces armées, je vais m'exprimer au nom des conjoints.

Pendant 15 ans, j'ai travaillé à la Banque de Montréal. Au cours de toutes nos affectations, j'ai toujours eu le bonheur de trouver une succursale de la Banque de Montréal à une distance en voiture d'une heure et demie au maximum. Depuis que je me trouve à Cold Lake, ma carrière est au point mort puisqu'il n'y a pas de succursale de la Banque de Montréal ici.

Je suis encore des cours de correspondance. Il y a d'autres banques ici, mais elles préfèrent donner des promotions dans leurs propres succursales au lieu de recruter de l'extérieur. Cela ne me dérange pas de devoir recommencer à chaque fois; il est quand même décourageant de quitter un emploi qui paye environ 13$ de l'heure pour en accepter un à Cold Lake qui paye 6$ ou 7$ alors qu'il faut payer une gardienne 3$ ou 4$ de l'heure.

J'ai une autre préoccupation aussi. Je suis la directrice bénévole de l'Association de l'information sur l'asthme allergique ici à Cold Lake. Il n'y a aucun service médical ici qui fournit un appui à ceux qui souffrent d'allergies, etc. Nous essayons d'informer les écoles, les restaurants et la collectivité sur le nombre d'enfants actuellement qui souffrent d'allergies, d'asthme, et du problème de l'anaphylaxie, puisque nous habitons une région tellement isolée. Dans le cas d'une anaphylaxie, la gorge se referme en moins d'une demi-heure, ce qui est arrivé dans une école ici à Cold Lake où trois enfants de dix ans, munis d'un sandwich au beurre d'arachides, ont immobilisé un garçon de six ans. Or, ce genre de gaminerie peut sembler frivole, mais si les enfants avaient mis le sandwich dans la bouche du garçon, je frémis à l'idée de ce qui aurait pu arriver.

• 2010

Ce sont là deux de mes préoccupations, en tant d'épouse.

Le président: Merci beaucoup.

L'adjudant-chef Paul Lacroix.

L'adjudant-chef Paul Lacroix (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, ce que j'allais dire a déjà été dit. J'aimerais donner à d'autres ici la possibilité d'intervenir. Merci.

Le président: L'adjudant Cindy Todero n'est pas ici. Ensuite, nous avons le caporal Sam Mersereau.

La caporale Sam Mersereau (témoignage à titre personnel): Une question qui est très difficile à soulever au sein des Forces canadiennes aujourd'hui est sans doute le harcèlement sexuel. Mon mari a pris sa retraite des forces comme adjudant-chef en 1996, après 31 ans, et je suis fière de lui. Beaucoup de gens dans cette salle le connaissent et sont très fiers de lui aussi.

Il est de la vieille école, et il a eu beaucoup de difficultés à accepter les femmes dans les forces armées. Il n'a jamais de sa vie pensé que sa femme aimait la vie militaire, qu'elle aimait porter l'uniforme, et je dois avouer que pendant 22 ans de mariage je lui ai préparé ses uniformes, j'ai ciré ses bottes et ses chaussures. Je ne regrette pas de l'avoir fait. C'est comme ça que j'ai été élevée.

Par ailleurs, c'est toute une expérience d'apprentissage que de vivre avec quelqu'un comme ça. On a tendance à s'épanouir. Je suis devenue très indépendante et j'ai formé mes propres opinions. J'ai aussi compris que les questions qui touchent les femmes aujourd'hui sont très importantes, que ce soit l'exploitation par la société ou le harcèlement sexuel dans les Forces canadiennes.

Parfois, certains sujets sont très difficiles à aborder. Beaucoup de gens ne voulaient pas que je parle aujourd'hui, mais j'ai permis à beaucoup d'autres de faire à leur guise. Certains ont été des cadres. Les grades inférieurs ont tendance à rire ou à faire des blagues...

Cela fera huit ans le mois prochain que je suis membre des forces. Je me suis enrôlée plus tard. Je suis venue de la milice. J'ai servi six ans sur le terrain. J'ai été membre des réserves dans l'ERRA. J'avais les qualités nécessaires. J'ai mis sur pied des unités. J'ai occupé des postes de supervision. On m'a mise souvent dans des postes qui exigeaient une expérience de remise en état. Depuis le début de ma carrière, je n'ai jamais dit à personne: «Ne me recommandez pas pour le poste de commandant de l'escadre; ne me recommandez pas pour cela. Je préfère faire mon travail et aider les gens.»

J'ai été envoyée dans le Golfe, mesdames et messieurs, et ça a été une décision très difficile à prendre. Quand j'ai signé pour accepter la mission, c'était parce que j'aime mon pays et j'aime porter l'uniforme. J'avais du courage, j'avais de l'intégrité, je possédais tout ce qu'implique le mot «soldat».

En janvier, dans le journal, le Alberta Sun, me semble-t-il, un des membres des ingénieurs a décidé qu'il allait écrire une lettre pour «les autres» qui ont des emplois de bureau, qui sont insignifiants sur le plan militaire. J'ai été insultée. Il travaillait au niveau des mines terrestres et je comprends que c'est là le choix qu'il a fait, de s'enrôler et tout le reste. Aussi, dans la salle où nous sommes, il y a beaucoup de gens qui ont des emplois de bureau, qui ont fait toutes sortes de bonnes choses pour nos militaires et qui ont dû subir certains abus de temps à autre.

• 2015

Je me suis fait tirer dessus. Un missile est tombé à neuf kilomètres de mon lit. Je souffre, apparemment, d'un syndrome de stress post-traumatique, j'ai ouvert un dossier aux Affaires des anciens combattants mais ils ne peuvent rien faire avant d'avoir complété mon dossier.

J'ai aussi une déficience orthopédique pour avoir fait tant de course à pied en uniforme de combat. J'ai laissé bien des officiers s'en tirer impunément même si c'était moi la victime. Si j'avais voulu faire quelque chose, il aurait fallu alerter un tas de monde, ce que je me refuse de faire.

Je suis un soldat. Je suis un soldat d'abord et avant tout et j'en suis fière. Je fais du maudit bon travail. J'ai passé de 100 p. 100 à 200 p. 100 de ma vie à donner aux militaires. Mais quand les gens me disent «C'est parce que toi et ton mari vous faites des tas d'argent que nous nous trouvons dans ce trou», cela m'insulte. J'ai un certain ressentiment parce que mon mari, qui a donné 200 p. 100 de lui-même pendant ses 31 années de vie militaire, a dû refuser ce qu'il attendait depuis 28 ans, c'est-à-dire une affectation outre-mer quand on la lui a offerte parce que malheureusement, je ne pouvais pas prendre congé étant la personne-ressource pour mon métier. C'était donc de démissionner ou de demander à mon mari d'en parler avec les gens qui pouvaient influencer ma carrière pour savoir si on pouvait m'affecter là-bas avec lui. On lui a dit que seuls les hommes méritants se voyaient offrir ce genre de chose.

J'ai servi dans le Golfe. J'en ai assez enduré. Je suis allée au Golan et j'ai enduré des conditions pas disables. Et qu'ensuite, vu ma carrière, quelqu'un vienne me dire que seulement les gens méritants obtiennent ces postes—je suis frustrée.

La seule chose qui m'a encouragée jusqu'ici, qui m'a sauvée et qui me motive à essayer de me tirer de toute cette rage et ces misères, c'est qu'on m'a affectée à une unité composée d'hommes seulement. Je porte l'uniforme bleu. Enfin, j'ai encore à le porter; je suis toujours habillée en vert. Cela ne me pose pas de problème. Cela a été très difficile pour eux de comprendre pourquoi ils ne pouvaient pas être mes camarades, avec une poignée de main ou une tape sur l'épaule. Ils peuvent le faire maintenant, parce que certains d'entre eux sont au courant. Certains d'entre eux sont assez intelligents pour comprendre.

Mes qualités de chef ont toujours existé. J'ai toujours fait preuve du plus grand respect envers tout officier et tout sous-officier supérieur ainsi que tous mes pairs. Le jour fatal du pire incident d'harcèlement sexuel possible, j'ai salué mon officier parce que c'est ce qu'on m'a appris dans la vie militaire. C'est un officier et je respecterai cela jusqu'à ce que je prenne ma retraite à l'âge de 55 ans moins un jour.

Je n'ai pas de problème à changer d'affectation. Mes enfants sont plus vieux. Mon fils sera bientôt diplômé de l'Université du Manitoba. J'ai une fille à l'école secondaire. Pour mon fils, j'ai dû le laisser derrière moi pour compléter une année. Cela a été très difficile. Les notes de téléphone ont été très élevées. Nous n'avions pas le choix. Nous le savions. Mais il faut dire que les forces armées m'ont quand même accordé 300$ par mois pour la chambre et la pension de mon fils parce que j'ai quitté la province.

Je n'ai pas du tout souffert d'épreuves à cause des forces armées, elles ont été bonnes envers moi. De façon générale, il n'en a pas été de même pour mes collègues. Certains d'entre eux font preuve d'une grande gentillesse et sont toujours là pour vous aider.

Je sais que lundi on me dira que j'ai deux choix. Ou bien je serai envoyée à ma nouvelle affectation, ce qui m'oblige à quitter ma fille... si cela se passe, je n'ai rien à redire car mon mari est à la retraite, c'est maintenant lui le conjoint à charge et ça me flatte de le dire. J'ai été dans cette situation pendant plusieurs années. Non, ce n'est pas lui qui prépare mon uniforme ni qui cire mes chaussures ou mes bottes; il ne saurait pas le faire.

• 2020

J'essaie de vous faire comprendre qu'il y a des difficultés dans la vie civile tout comme dans la vie militaire. Et une fois qu'ils quittent les forces armées, ils doivent apprendre à survivre dans la vie civile.

Nos circonstances sont assez spéciales dans la mesure où on ne nous donne pas beaucoup d'avis quand on nous envoie quelque part. J'ai reçu quatre jours d'avis pour me rendre dans le golfe, quatre jours d'avis pour aller sur les hauteurs de Golan. Mes valises sont toujours prêtes. J'ai toujours été reçu à l'examen physique que je passe tous les ans. J'y crois profondément. C'est mon pays. Si jamais nous avons besoin d'aide, j'espère qu'il y aura des personnes à l'autre bout du monde qui viendront nous rendre la pareille.

Si j'avais été militaire lorsque mes enfants étaient plus jeunes, j'aurais préféré rester à la maison pour les élever mais ça aurait été mon choix personnel. Ce n'est peut-être pas le choix de tout le monde. Il faut reconnaître que nous avons fait face à des difficultés. J'ai eu deux emplois, j'ai dû frotter les planchers le soir. Je ne m'en plains pas, j'en suis très fière. Grâce à moi, mon fils a pu faire de bonnes études et ce sera la même chose pour ma fille.

Quant à ce que je voudrais voir au Canada... le Prince Philippe a déjà fait cette observation au premier ministre du Canada lors d'une visite tout de suite après la crise d'Oka. Il nous a recommandé de faire notre propre ménage avant d'aller à l'étranger.

Il y a beaucoup de gens de bonne volonté ici qui sont prêts à s'entraider. Mais je refuse d'accepter que quelqu'un cherche à abaisser et à humilier d'autres membres des forces militaires. À mon avis, personne ne devrait tolérer ce genre de choses.

Pour l'instant j'ai recours à des services de counselling. Je n'ai pas honte de le dire. Je dois trouver une façon de maîtriser ma colère que je refoule. Comme l'a dit l'aumônier, quand elle commence à exploser, il vaut mieux ne pas être là.

J'ai beaucoup de bien à dire au sujet de l'administration centrale de la défense et l'hôpital médical qui s'y trouve. Ils m'ont fait énormément de bien et c'est grâce à eux que j'ai pu m'en sortir, autrement cela aurait pris des années.

Comme l'on dit l'adjudant-chef Scott et le lieutenant-colonel Fash, nous avons besoin du service médical ici. Nous avons besoin de cette aide tant sur le plan physique que mental. Il y a une liste d'attente de cinq mois. J'attends depuis cinq ans et je suppose que je peux attendre encore cinq mois.

Je vous remercie.

Le président: Adjudante-maître Yvonne Boisclair.

L'adjudante-maître Yvonne Boisclair (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je représente ici les réserves aériennes, escadre 4 de Cold Lake. Et je voudrais faire un certain nombre d'observations positives même si leur formulation a pris un certain temps.

Nous avons formulé beaucoup de commentaires positifs au sujet des réserves au cours de l'année écoulée. Comme je l'ai dit, nous attendons depuis très très longtemps. J'espérais que ces commentaires positifs allaient finalement se matérialiser avant que je doive prendre ma retraite.

À part quelques hic dans le nouveau système de rémunération, qui se sont produits à l'échelle du pays, les choses se sont assez bien passées pour nous cette année. Quand nos gens ont eu des difficultés de solde, le personnel à l'escadre 4 a très bien réussi à régler les problèmes. Les gens n'ont pas été privés de leur solde parce qu'on a pu organiser des paiements locaux.

Un avantage qui a été confirmé cette année est le régime de gratifications de retraite qui est rétroactif au 1^er avril 1997. Cela nous a accorde une indemnité de départ d'une semaine de salaire pour chaque année dans les réserves. Cela peut constituer un bon avantage pour quelqu'un au seuil de la retraite. Nous avons aussi reçu le salaire comparatif à 85 p. 100 des membres de la force régulière, et cela aussi était rétroactif au 1^er avril 1997. Nous nous attendons à recevoir des augmentations dans notre CPR, c'est-à-dire la catégorie de prime de rendement. On nous a dit que les augmentations ont été approuvées, mais pas encore mises en oeuvre.

• 2025

Il y a aussi eu une amélioration au niveau du déménagement pour le service de réserve classe B. Autrement dit, si un réserviste veut demander un poste en Colombie-Britannique ou en Ontario, il est désormais possible qu'on paye ses frais de déménagement.

Le personnel appartenant au service de réserve classe B à long terme peut avoir droit à des logements familiaux s'il y en a de disponibles dans la région. À l'heure actuelle, on est en train de préparer un système de rémunération au rendement pour le travail spécialisé.

Ces choses qui se sont concrétisées pour les réservistes améliorent bien la vie. Il y aura toujours des problèmes, mais si on persiste, les choses finissent par se concrétiser et j'en suis très fière.

Merci.

Le président: Merci.

La capitaine Maureen Sutton n'est pas ici. Elle est partie.

Hansa Thaleshvar.

Mme Hansa Thaleshvar (témoignage à titre personnel): Merci monsieur le président. Je ne prévoyais pas comparaître ici aujourd'hui. Je suis venue simplement pour écouter les autres. Mais ayant entendu certaines observations, je me sens obligée d'en faire moi-même, et surtout d'exprimer l'appui de la collectivité pour les militaires: de parler de nos sentiments à leur égard, du fait qu'ils font un très bon travail pour notre pays, le Canada, et d'exprimer la fierté que nous éprouvons envers eux.

Actuellement, je suis présidente du comité Target Top Gun. Ce comité a été créé pour appuyer l'escadre 4 et l'initiative sur l'entraînement de vol de l'OTAN, dont vous êtes probablement au courant. C'est un comité composé entièrement de bénévoles de la collectivité. Lorsque nous avons créé le comité au début, nous avons bien sûr fait une levée de fonds pour amasser des milliers de dollars afin d'inviter les gens qui viennent et de leur dire que la collectivité de Cold Lake a une qualité de vie qui ne peut pas être dépassée.

C'est la qualité de vie que je veux souligner. On a déjà parlé de la santé et de l'éducation. Vous avez ensuite parlé des différents modes de prestation des services, dont j'ai une expérience directe parce que mon mari me raconte des histoires à ce sujet tous les jours.

Tout le monde est touché par les prestations concernant les soins de santé. Nous avons été très chanceux de pouvoir utiliser les services militaires, surtout dans le domaine de la santé mentale. Je crois que si l'on veut amener les pays étrangers à faire leur entraînement ici, cela devient plus important. Les besoins de nos gens sont certainement importants, mais ils seraient d'accord pour dire que cela amplifie l'urgence. Voilà pourquoi il faut aborder ces difficultés et les régler tout de suite.

Je crois que la folie des compressions a été exagérée. Il faut faire un petit recul et regarder la vraie situation, c'est-à-dire que ces gens fournissent des services à la collectivité, au pays et au monde entier. Alors, à cet égard, je demande qu'on accorde aux questions de santé un niveau prioritaire et qu'on adopte tout de suite les solutions qui s'imposent.

Au niveau de l'éducation, j'ai deux préoccupations. Pour ce qui est du premier, je suis certaine que je n'ai pas besoin de vous le rappeler, c'était aux nouvelles hier soir, les étudiants à travers le pays protestent contre l'augmentation des frais de scolarité. J'ai une fille qui étudie à l'université. Elle a déjà une dette de plus de 20 000$. Je ne crois pas que cela constitue une très bonne façon pour les jeunes de commencer leur vie active.

• 2030

Les étudiants doivent payer leurs études et je n'y vois aucun mal, mais les emplois que trouvent les étudiants ne sont pas assez rémunérateurs pour payer ces dépenses. Les frais de scolarité à eux seuls et les livres coûtent plus de 4 000$, et si l'étudiant doit quitter son foyer pour déménager à Edmonton et maintenir une deuxième résidence, ça va coûter plus de 10 000$ si vous vivez au seuil de la pauvreté.

Si vous voulez, ma fille vous dira comment les étudiants vivent en dessous du seuil de la pauvreté.

Il nous faut absolument résoudre ce problème. Nos jeunes doivent continuer leurs études supérieures pour nous aider à développer notre économie mondiale.

Je me suis peut-être écartée un peu des questions à l'étude, mais j'estime qu'il est extrêmement important de nous concentrer sur les études.

Mon deuxième sujet d'inquiétude porte sur l'éducation des adultes. Je suis également présidente du conseil d'éducation des adultes dans notre collectivité, et une fois de plus, nous avons dû lutter constamment pour offrir les cours qui sont nécessaires ici.

Plus précisément, même si les écoles locales offrent des cours qui répondent aux besoins à un certain degré, quand nous essayons d'offrir des cours plus sérieux, nous n'avons pas le financement de base qui permettrait à ces institutions d'offrir les cours à l'extérieur des grands centres, et il est beaucoup plus cher d'offrir ces cours ici. Si nous voulons que les adultes continuent leur éducation pendant toute leur vie, il faut régler cette question.

Bien sûr, nous pourrions offrir des cours aux adultes à distance, en nous servant des technologies. Il nous faut concentrer nos efforts sur cette possibilité aussi. Même si les gens parlent beaucoup de la technologie et ainsi de suite, des fonds sont plus convaincants qu'un beau discours.

Le dernier problème, bien sûr, est le DMPS. Mon mari travaille au CETA. Je ne suis pas ici pour vous dire que tout va mal. Mon mari y travaille depuis 26 ans. Il aime beaucoup son travail, parce qu'il fait de la recherche scientifique. C'est tout un défi, et il doit entreprendre de nouveaux projets tout le temps. Le CETA recueille des connaissances scientifiques et technologiques qui sont difficiles à trouver ailleurs. Je crois que si nous n'attachons pas beaucoup d'importance à ces connaissances, c'est nous qui allons en payer le prix plus tard.

Pour ce qui est du DMPS, j'entends toutes sortes de choses dans ma collectivité: que maintenant le gouvernement n'a pas le choix, et qu'il doit le mettre en vigueur parce qu'il y a déjà consacré pas mal d'argent. Je vous demande d'examiner le DMPS de nouveau. Si c'est le cas, je vous prie de vous demander si le DMPS a vraiment quelque chose à offrir aux forces armées. Je vous demande également de poser des questions sur l'efficacité du DMPS par rapport au coût, et troisièmement, ce qui est le plus important, demandez-vous si c'est bon pour les gens. S'il est sensé, s'il règle tous ces problèmes, alors vous devriez l'envisager. Mais je trouve que nous devrions examiner la proposition de très près.

Certains croient aveuglement que le secteur privé fait tout très bien... À mon avis, il y a beaucoup de travaux de recherche qui indiquent le contraire. Donc, je vous prie, examinez le DMPS une deuxième fois, examinez-le de très près.

Finalement, nous avons beaucoup entendu parler de la façon dont les gouvernements ont tout gâché pour les forces armées par le passé. Le passé, c'est du passé. Aujourd'hui nous avons entendu des appels très sincères de la part du personnel de l'escadre 4. Ils nous ont dit ce que l'on pourrait faire et ce qui doit être fait. À mon sens, tous les députés et tous les fonctionnaires devraient collaborer et ils ne devraient pas traiter les forces armées comme un cadeau empoisonné à se refiler. Ils doivent régler tous ces problèmes, car si nous n'avons pas des forces armées fortes... Quelqu'un a cité Churchill. Voilà pourquoi je trouve qu'il est très important d'avoir des forces armées fortes.

• 2035

Je vous remercie beaucoup de votre temps. J'espère que vous reviendrez.

M. Leon Benoit: Merci, Hansa, de vos observations. Je suis totalement d'accord avec vous pour dire que les forces armée ont une très grande importance.

Je voudrais vous demander une petite précision. Vous avez dit avoir entendu dire que les forces armées ne peuvent pas faire marche arrière sur ce programme de DMPF parce qu'elles y ont déjà investi beaucoup d'argent. Qui vous a dit cela, et pourquoi est-ce que les forces armées ne peuvent pas changer d'idée?

En passant, je suis également d'accord pour dire que le secteur privé ne fournit pas toujours les services de la façon la plus efficace et rentable.

Mme Hansa Thaleshvar: Les gens me le disent. Je n'ai pas de source en particulier. Les gens hésitent à nommer leur source d'information.

Mais le processus est en cours depuis longtemps maintenant. Voilà une autre chose. À mon avis, les gens sont très frustrés parce que ça traîne. Il faut prendre la décision; oui ou non, prenez la décision, pour que les gens puissent continuer leur vie.

Le président: Merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, nous allons reprendre à 22 h 30.

• 2038

• 2232

Le président: Bienvenue à tout le monde. Nous allons reprendre là où nous nous sommes arrêtés. Je demande à Kate Hepple de prendre la parole.

Mme Kate Hepple (témoignage à titre personnel): Bonsoir, tout le monde. Je suis ici pour représenter les épouses, et j'ai quelque chose à vous dire. D'autres en ont déjà parlé, mais vous n'avez pas entendu beaucoup de conjointes, et je voudrais vous faire part de nos points de vue.

Nous avons dit que nous sommes très loin de nos familles. C'est assez difficile pour nous, car nous ne voyons pas nos parents très souvent, et nos enfants n'ont que rarement l'occasion de voir leurs grands-parents. Parfois nous avons la chance d'obtenir un siège sur un vol, priorité 5, et nous allons en Ontario voir nos familles. Nous espérons avoir un siège pour revenir, priorité 5, mais en vain. Si on nous garantit une priorité 5 pour y aller, il serait bien d'avoir la même garantie pour revenir. Souvent j'y suis allée mais j'ai dû payer pour trois billets de retour, ce qui représente toute une dépense. C'est très bien de pouvoir voyager gratuitement, mais il serait bien de savoir que vous pouvez revenir gratuitement aussi. J'admets que c'était moi qui avais pris la décision de suivre mon époux, mais quand même, je suis encore très, très loin de ma famille.

Les études et les enfants.

Nous étions à Ottawa avant d'être envoyés ici. J'avais une voisine qui est venue de la Nouvelle-Écosse juste avant mon départ, et elle avait eu beaucoup de mal à s'adapter à sa nouvelle vie à Ottawa, par rapport à sa vie en Nouvelle-Écosse. Ses enfants ont été recalés d'un an à l'école, ce qui est un coup assez dur pour des enfants. Si un enfant est habitué à faire partie d'une classe d'enfants de son âge et qu'il doit aller dans une classe avec des plus petits, c'est très difficile pour lui. On m'a dit que si vous déménagez de l'Est vers l'Ouest, les enfants ont du mal à s'adapter à l'école et ils sont recalés, tandis que si vous déménagez de l'Ouest à l'Est, les enfants ont moins de problèmes. Les différences entre les systèmes scolaires dans les diverses provinces rendent la vie assez difficile aux enfants.

Pour ce qui est des conjoints, si un conjoint veut continuer ses études, il n'y a vraiment rien ici. Moi, j'ai déjà mon Baccalauréat, mais je voudrais poursuivre mes études et ici ce n'est pas possible. Je pourrais suivre des cours par correspondance, mais souvent les cours offerts par correspondance ne sont pas les cours que vous cherchez. Nos possibilités sont très limitées ici, et c'est très frustrant.

Si vous vivez ailleurs et que vous commencez vos études, il est assez peu probable que vous soyez capables de les terminer avant d'avoir une nouvelle affectation. Cela aussi c'est très difficile pour les conjoints.

• 2235

Les possibilités d'emploi pour les conjoints: Avant de venir ici, j'ai fait des études et j'ai passé des examens provinciaux pour devenir conseiller financier et travailler pour London Life. J'ai fait six mois dans ce poste, et ensuite on nous a envoyés ici. Je suis venue ici. Je me suis rendu compte en venant ici que je serais obligée de faire d'autres études et de passer les examens provinciaux de nouveau. Je trouve que cela ne vaut pas la peine, car si je le fais, on pourrait nous envoyer ailleurs une autre fois.

C'est amusant. À Ottawa, je travaillais et j'entendais les autres femmes qui ne travaillaient pas dire: «À quoi cela sert? Ça ne vaut pas la peine que je me trouve un emploi. Mon mari va être muté encore une fois. J'aurai à peine le temps de commencer une carrière et nous devrons repartir de nouveau.» Je me disais: «quelle attitude pitoyable. Trouvez-vous un emploi, ne serait-ce pour être occupées.» Il a fallu que je me trouve dans la même situation pour comprendre pourquoi ces femmes ne voulaient pas recommencer à nouveau dans chaque nouvelle ville. Lorsqu'on vient de l'Ontario, qu'on gagne 30 000$ par an et qu'on se retrouve ailleurs à un salaire minimum de 5 ou 6$ l'heure, l'estime de soi en prend tout un coup.

Je me suis dit que je n'allais pas travailler pour 5 ou 6$ l'heure. J'ai un diplôme universitaire, et pour moi, cela n'en vaut pas la peine. Compte tenu de ce que je devais payer pour faire garder les enfants, il valait mieux que je reste chez moi.

Heureusement, nous sommes en mesure de le faire. Nous ne sommes pas endettés au point qu'un seul revenu ne peut suffire.

C'est l'un des autres problèmes, lorsque les deux conjoints travaillent et qu'en raison d'une mutation, la famille se retrouve avec un seul revenu. Nous savons tous que lorsqu'une famille à deux revenus totalisant, supposons, 40 000$ par année, les dépenses se font en fonction de ce revenu annuel. Il est possible d'avoir deux voitures et aussi deux traites pour les payer. Mais si le mari est muté et que la femme perde son emploi, il ne reste qu'un revenu, mais il faut encore payer toutes les factures qui ont été encourues lorsqu'il y avait deux revenus. Bon nombre de familles de militaires se trouvent dans une situation financière difficile parce qu'elles étaient habituées à vivre avec deux revenus. Après une mutation, il n'y en a plus qu'un, c'est très difficile et cela peut causer des difficultés à la famille.

Les problèmes financiers sont probablement l'une des raisons pour lesquelles il y a une telle augmentation du nombre des séparations et des divorces.

À ce propos, le nombre des séparations et des divorces est assez élevé. Souvent, lorsqu'une femme quitte son mari, c'est elle et ses enfants qui se trouvent en difficulté et doivent dépendre de l'économie. Généralement, les femmes ne gagnent pas autant que leur mari. Je ne sais pas s'il existe des dispositions pour les membres non militaires. Je ne crois pas qu'on va me payer pour retourner ne Ontario parce que mon mari et moi avons décidé de nous séparer.

Cette question doit également être prise en compte. Lorsque des conjoints se séparent, il faudrait renvoyer les femmes là où sont leurs familles, si elles le souhaitent.

J'ai déjà parlé de la rémunération.

Nous avons subi un examen médical lorsque nous sommes venus ici. Ma fille a un stimulateur cardiaque. Après notre arrivée ici, on a envoyé mon mari suivre un cours de chef subalterne. Pendant sept semaines, j'ai dû m'acclimater à ce nouvel endroit toute seule. J'ai amené mon enfant de huit ans à l'hôpital pour soigner une infection de l'oreille. J'ai passé deux heures à l'hôpital et on m'a dit de rentrer chez moi. Personne ne l'a examinée. Et cet enfant a un stimulateur cardiaque. Une infection interne qui se généraliserait dans tout son corps pourrait avoir des effets très graves.

Les installations médicales, à l'hôpital de Cold Lake... Je ne sais pas ce qui se passe ici, mais le personnel de cet hôpital fait preuve d'une attitude épouvantable. J'en ai parlé avec d'autres mères et elles ont connu les mêmes problèmes. Certaines m'ont dit que lorsqu'elles vont à l'hôpital avec leurs enfants, on leur dit que l'hôpital n'appellera pas un médecin à moins qu'il y ait dix personnes dans la salle d'attente. Donc, à moins que vous vous vidiez de votre sang...

En fait, nous avons entendu cet après-midi que même si vous saigniez à mort, on ne peut pas toujours vous aider.

J'ai eu un bébé récemment. J'ai décidé d'accoucher à Bonnyville, à une demi-heure de route. Nous avons également dû payer des frais médicaux parce que nous devions nous rendre à Edmonton tous les six mois pour faire soigner ma fille de huit ans.

J'imagine comment cela peut être difficile pour quelqu'un qui a des problèmes médicaux, lorsqu'il lui faut aller se faire soigner une fois par mois ou une fois par semaine. C'est vraiment un problème ici.

Je crois que j'ai parlé de tous les aspects. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Hanger.

M. Art Hanger: Je réfléchissais pendant que vous énumériez la liste de vos préoccupations. Il m'est venu quelque chose à l'esprit. Je ne sais si je devrais l'exprimer, mais je le ferai quand même, ne serait-ce que pour voir votre réaction.

• 2240

Il me semble que si quelqu'un réfléchit, compte tenu de tout ce qui se passe, la meilleure solution serait de laisser tomber, même de quitter l'armée. C'est ce que peut penser le personnel militaire, si des forces décourageantes sont en jeu. Avez-vous entendu ce genre de réflexion?

Mme Kate Hepple: Je ne suis pas certaine de comprendre votre question.

M. Art Hanger: Il se passe toutes sortes de choses... même les attitudes, parfois, sont plus décourageantes que positives. Nous écoutons les préoccupations du personnel militaire, et je sais bien que tout n'est pas noir, mais parfois, cela doit être suffisant pour que les gens pensent qu'on ne veut pas d'eux ici.

Mme Kate Hepple: Si c'est l'attitude que l'on veut adopter, cela peut se faire facilement.

La vie militaire, c'est tout nouveau pour moi. Je ne vis dans ce milieu que depuis trois ans. J'ai passé deux de ces trois années à Ottawa et je suis à Cold Lake depuis un an. J'ai dû faire des choix lorsque nous sommes venus à Cold Lake. De bien des façons, j'y ai beaucoup gagné. J'ai fait beaucoup de travail bénévole. Je participe à un bon nombre de conseils et de comités différents. J'ai beaucoup appris et je continue d'apprendre constamment grâce à mon travail dans la collectivité. J'ai beaucoup reçu et j'ai essayé de donner beaucoup également.

À mon avis, cela dépend de ce que vous êtes prêt à donner et à prendre et cela dépend de votre attitude positive. J'ai de jeunes enfants à la maison et cela ne me dérange pas trop, personnellement, d'abandonner ma carrière pour rester à la maison avec eux. J'habite à Cold Lake, et je puis me le permettre parce que le logement aussi est peu cher. Nous ne nous sommes pas endettés lorsque nous travaillions tous les deux, et c'est pourquoi j'ai maintenant les moyens de rester à la maison. J'ai bien de la chance. Mais pour bien des gens, les choix ne sont pas les mêmes.

M. Art Hanger: Et ces choix doivent être encore plus écrasants pour eux.

Vous, vous avez pu en arriver à un équilibre.

Mme Kate Hepple: Oui.

Le président: Merci beaucoup.

Naomi Pickford n'est pas encore arrivée.

Susan Izatt.

Mme Susan Izatt-Coe (témoignage à titre personnel): Bonsoir.

Je n'ai qu'une seule préoccupation, et c'est celle des transferts d'emploi pour les conjoints au sein du PSP. Auparavant, le PSP était appelé NPF. Maintenant, il s'agit des programmes de soutien du personnel. Il s'agit d'une très vaste organisation qui a connu une énorme croissance au cours des 18 derniers mois. Ce programme est en oeuvre partout au Canada, dans toutes les bases. Il comprend les gens qui font le ménage dans la base, le CANEX, c'est-à-dire le magasin local, les gens qui préparent vos repas et vous les servent tous les soirs, le centre de ressources familiales et le centre de loisirs. Dans cette base-ci, il y a plus de 400 conjoints qui peuvent se prévaloir des options d'emploi du PSP. Comme je l'ai dit, il y en a des milliers au Canada. D'après ce que je sais, il n'existe pas de régime de transfert d'emploi au sein du PSP.

Je participe au NPF depuis 1986. J'ai vécu à Winnipeg, à Baden-Soellingen en Allemagne, et à Cold Lake. Pendant toutes ces années, j'ai été très chanceuse de ne pas devoir commencer au dernier échelon. Il y a bien des femmes qui ont dû recommencer au plus bas échelon. Il n'existe aucun système qui tienne compte de l'ancienneté.

C'est maintenant le moment idéal, puisque nous avons un tout nouveau système de PSP qui en est en train d'élaborer ses programmes et ses procédures, pour appuyer un régime dans lequel les transferts d'une base à une autre n'entraînent pas une perte d'ancienneté, du statut ou de tout autre élément. Peu importe qu'il s'agisse d'une femme de ménage ou d'un gestionnaire, c'est l'emploi qui est important. La fonction publique jouit d'un très bon régime partout au Canada et ce serait une bonne idée d'aligner le PSP sur ce régime.

J'aimerais donc vous demander s'il serait possible de mettre en place un réseau qui garantisse un emploi continu au sein du PSP.

Merci.

• 2245

Le président: Merci beaucoup de votre proposition.

Debbie Crosby.

Mme Debbie Crosby (témoignage à titre personnel): Tout d'abord, je tiens à vous remercier de votre patience. Vous nous avez prêté une oreille très attentive tout l'après-midi.

Je répéterai en partie ce qui a déjà été dit. J'espère pouvoir ajouter un peu de nouveau.

Je ferai ma première remarque au nom de quelqu'un qui n'a pas pu venir ici cet après-midi. Il s'agit du problème des conjoints qui doivent quitter un emploi bien rémunéré dans une autre région pour suivre leur partenaire ici et se rendre compte, une fois arrivés, qu'il n'y a pas d'emploi spécialisé disponible. Ces conjoints se retrouvent commis chez IGA au lieu d'occuper un poste d'adjoint juridique ou d'adjoint aux soins dentaires, comme ils le faisaient auparavant. Une telle situation provoque de nombreuses tensions au sein des familles.

Il serait peut-être possible de régler ce problème au moyen d'un accord avec Développement des ressources humaines Canada afin de permettre aux conjoints des militaires d'obtenir des prestations sur une période plus longue s'ils ne peuvent trouver un emploi après avoir déménagé pour suivre leurs conjoints. Ce serait une mesure d'indemnisation supplémentaire.

Pour ma part, l'autre problème, c'est le manque de services d'assurance-emploi dans la collectivité. Lorsque j'ai commencé, quelqu'un venait en ville un jour par semaine pour vous aider lorsque vous cherchiez de la formation ou des compléments d'éducation pendant que vous touchiez l'assurance-chômage. Cette personne ne travaille plus à Développement des ressources humaines Canada. Elle a été transférée à la province. Pour moi, la seule façon d'obtenir des renseignements sur mes prestations est de composer le numéro 1-800, et il est à peu près impossible d'obtenir du service. J'ai même été traitée par ces gens-là de façon extrêmement grossière.

Ce serait très utile d'avoir quelqu'un ici sur place, ne serait-ce qu'un jour par semaine, pour répondre aux questions et fournir des renseignements aux gens qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi.

Le fait que Cold Lake deviendra une nouvelle ville en Alberta aidera peut-être à apporter de tels changements.

J'ai été très contente d'entendre la position du chef Scott sur les vignettes afin d'améliorer la perception que le grand public a des Forces canadiennes. C'est vraiment nécessaire. À mon avis, le grand public ne sait pas ou ne comprend pas très bien ce que font les Forces canadiennes, comment elles le font, et quelles pressions sont exercées sur les militaires dans leur travail. Je ne crois pas qu'ils ressentent de la fierté à l'égard des Forces canadiennes ou même qu'ils possèdent des renseignements exacts à son sujet.

Je suis extrêmement fière de mon mari. Je suis très fière de ma collectivité militaire et j'aimerais que d'autres Canadiens partagent cette fierté.

Compte tenu de l'état du moral, rehausser la perception du public et accorder une valeur réelle aux forces armées et à leurs membres constitueraient une vaste amélioration.

Pour finir, il y a certainement des éléments positifs. Nous avons déjà cet après-midi entendu parler de certaines choses.

Quant à moi, depuis que je suis arrivé à Cold Lake en juillet, j'ai eu la possibilité de suivre des cours de français. C'est grâce à la base, grâce à l'armée. J'en suis très content et reconnaissant.

Le président: Merci beaucoup.

Il nous reste un intervenant mais, avant le dîner, lorsque j'avais demandé qui voulait prendre la parole, quelques mains s'étaient levées.

Peut-être pourriez-vous alors vous diriger vers la table d'inscription afin que je puisse avoir la liste des noms des personnes qui veulent prendre la parole.

Le dernier nom à ma liste est Simone Olofson.

Mme Simone Olofson (témoignage à titre personnel): J'ai travaillé au MFCS pendant près de cinq ans. J'étais alors responsable de la supervision du centre local de la jeunesse et du programme des journaux.

J'ai remarqué beaucoup d'abus de pouvoir et, de façon générale, un manque de connaissances de la part de mes superviseurs et du directeur du MFCS dans l'exécution des programmes que l'on avait mis sur pied.

• 2250

Avec un autre ex-employé, j'ai essayé d'attirer l'attention de notre superviseur sur ces abus. On a fait comme si de rien n'était. Quand nous avons essayé d'aller plus haut, de nous adresser au président du conseil d'administration du MFCS, puis à l'officier de l'administration de l'escadre, nous avons fait l'objet de représailles de la part de la directrice du MFCS et de ses subordonnés, nos patrons.

Nous avions des adolescents suicidaires. Deux sont venus me voir pour me dire qu'ils voulaient se suicider. Quand j'ai porté cela à l'attention de la coordonnatrice des études, elle a classé l'information et n'a rien fait.

Deuxièmement, on nous a dit de confisquer les cigarettes aux adolescents. Si nous l'avions fait, nous aurions été coupables de vol. Nous l'avons appris en posant la question à un agent de la GRC.

Troisièmement, la directrice du MFCS a menti aux adolescents à propos des lignes de conduite arrêtées par le commandant de la base en ce qui concerne les nuits passées à l'extérieur.

Quatrièmement, les enfants participant aux programmes avant et après l'école étaient laissés sans supervision adulte suffisante.

J'ai fait l'objet de discrimination et j'ai été humiliée par ces gens-là car ils ne voulaient pas m'accorder un congé religieux que j'avais demandé. Ils ont fait venir la police militaire et ont déclaré que je sentais l'alcool alors que j'avais pris une bière deux heures avant d'aller travailler.

Ils m'ont harcelée au travail en venant pendant mes heures pour critiquer tout ce que je faisais, même si les adolescents qui étaient là savaient bien que je faisais convenablement mon travail, et je ne comprenais vraiment pas pourquoi ils se comportaient aussi méchamment vis-à-vis de moi. Ils ont finalement inventé suffisamment de problèmes dans mon travail et ont invoqué l'incident de cette seule bière pour me renvoyer. Quant à ma collègue, elle n'a tout simplement plus eu de travail parce qu'elle m'appuyait.

Lorsque nous avons essayé de trouver du travail ailleurs, nous avons constaté que personne dans la région voulait nous employer. Je suis maintenant employée par mon père. Comme nous soupçonnions quelque chose, ma collègue a demandé à un ami de téléphoner et de se faire passer pour un employeur éventuel afin de poser des questions à son sujet. La coordinatrice des programmes de la jeunesse, notre superviseur, lui a donné de très mauvaises références sur son travail, que tout le monde louait jusqu'au moment où elle a commencé à m'appuyer. Nous avons découvert que nous avions été l'une et l'autre débinées dans la région par le MFCS.

Mon associée et moi avons essayé de nous renseigner au palier provincial. Nous avons découvert que la garderie, sur la base, n'est pas obligée de tenir une licence. Cela signifie que si les FNP veulent économiser de l'argent en ayant 25 enfants par employé de garderie, rien ne les en empêche parce qu'ils n'ont pas de comptes à rendre au gouvernement provincial. Nous savons que c'est le cas parce que cela s'est déjà produit. Nous avons une lettre d'une ex-employée de MFCS qui a connu ces situations. Les parents militaires ne devraient pas avoir à s'inquiéter de la sécurité de leurs enfants parce que les superviseurs des MFCS ne connaissent pas leur travail.

Nous savons aussi qu'un superviseur de MFCS gagne 2 800$ net par mois. Cela représente environ 42 000$ par an. Ce n'est même pas un poste supérieur. La personne en question a fait des études postsecondaires très limitées. Quelqu'un qui a une maîtrise en psychologie ou en travail social commence à environ 40 000$. Les organismes locaux de services sociaux ne paient pas du tout autant leurs employés qui sont titulaires de maîtrise. Malheureusement, les militaires ne peuvent espérer gagner autant au début de leur carrière qu'un superviseur de MFCS.

De même, les gens qui relèvent de ces superviseurs, leurs employés, peuvent gagner de 6$ à 8$ de l'heure en tant qu'employés occasionnels ou à temps partiel. Sachant que la plupart de ces employés sont les conjoints de militaires, qui ont fait le sacrifice de leur propre carrière pour l'armée, il est difficile d'accepter qu'un petit groupe gagne autant alors que la majorité gagne si peu.

• 2255

J'aimerais que le comité examine les titres de compétence du directeur et des superviseurs des MFCS et les compare à leurs salaires. J'aimerais aussi que l'on mène une enquête indépendante sur les MFCS ces dernières années. J'ai une liste d'innombrables personnes qui sont d'ex-employées de ce MFCS. Elles ne veulent pas venir ici dire quoi que ce soit parce que leur mari travaille dans l'armée et qu'elles ont peur des répercussions.

Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Caporal-chef Ike Blum.

Le caporal-chef Ike Blum (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je m'appelle caporal-chef Ike Blum et je suis à l'escadre 410. J'aimerais tout d'abord dire quelque chose de positif et je vous parlerai ensuite de mes problèmes personnels.

C'est la deuxième fois que je viens à cette base. J'ai été à d'autres bases et je dois dire que c'est la meilleure de toutes que je connaisse, pour ce que nous faisons ici et pour la façon dont nous travaillons.

J'aimerais aussi dire que l'armée de l'air reste une bonne organisation. Malheureusement toutefois, les gens qui délèguent le travail ne comprennent pas toujours comment nous nous y prenons et comment nous devrions nous y prendre. Ce ne sont pas nos commandants, ce sont ceux de l'administration qui nous disent ce que nous devons faire.

Par exemple, pour ce qui est de notre rémunération et de nos avantages sociaux, j'ai écouté le discours du chef cet après-midi et je ne peux pas dire mieux. Toutefois, j'ai également été à la conférence sur la qualité de la vie en janvier 1997 à Winnipeg et nous avons soulevé beaucoup de points.

On parle toujours ici de problèmes sociaux dans l'armée, etc., mais si nous regardons ce que nous payons nos membres pour ce qu'ils font, et le fait que certains d'entre eux, pas nécessairement à cette base, mais dans des centres plus importants comme Toronto et Ottawa, ne réussissent même pas à joindre les deux bouts dans des conditions normales et doivent aller se trouver un autre emploi, nous estimons que c'est de là que viennent nos problèmes. Cela déchire les familles et c'est l'origine de nos problèmes. C'est la raison pour laquelle les gens doivent s'adresser à nos travailleurs sociaux, aux aumôniers, et je pense que c'est une situation qu'il faut examiner très rapidement.

Notre revenu disponible en poche s'effrite de plus en plus. Il ne reste rien. Certes, nous avons une petite augmentation par-ci par-là—comme quelqu'un l'a dit aujourd'hui, assez pour nous écoeurer.

L'autre chose qu'il faut considérer—et nous en avons parlé à Winnipeg, à la réunion sur la qualité de la vie au sein du commandement aérien, c'est qu'il faut qu'il vaille le coup pour un individu de venir, par exemple, de l'Alberta, pour aller en Ontario, afin qu'il ait le même revenu disponible en poche s'il veut vivre dans les mêmes conditions qu'en Alberta ou ailleurs s'il vient d'ailleurs. À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Je reviens juste de l'Ontario et je suis content d'être ici, mais quand on va en Ontario, l'assiette fiscale est différente, les permis coûtent plus cher, etc. Certes, nous avons une subvention pour déménager et une petite subvention d'affectation, mais si l'on calcule tout, cela ne couvre certainement pas tous les frais qu'il faut assumer les deux années d'affectation.

Le hockey pour les enfants et tout le reste coûtent plus cher. D'accord, c'est vrai, certains d'entre nous gagnent environ 40 000$ par an. Si le revenu disponible que j'ai ici en Alberta est supérieur, cela me permet de faire davantage et de donner plus à ma famille. Je n'aurai pas besoin d'un autre emploi qui m'arrache à ma famille. C'est la raison pour laquelle je suis ici pour vous demander de faire quelque chose.

Je ne demande pas une grosse augmentation, ou quoi que ce soit, mais j'aimerais pouvoir dire que j'ai la même chose en poche ici en Alberta qu'en Ontario ou ailleurs. Oui, nous méritons une augmentation et j'espère que l'on en aura une sérieuse—de 10 à 15 p. 100 serait très bien—même si je sais que je rêve.

L'autre chose dont j'aimerais parler est la question de nos conjointes. Tout d'abord, on ne parle jamais d'elles et j'aimerais en parler ce soir. Nous faisons beaucoup de travail pendant que nous sommes partis, nous travaillons de longues heures, nous partons sans grand préavis. Elles restent à la maison, elles s'occupent des enfants, elles paient nos factures, etc. Je pense que pour les aider nous devrions organiser les choses de façon à ce que, si nous sommes envoyés en mission avec les Nations Unies ou à un cours, elles puissent compter sur un réseau, s'adresser à la base, ou ailleurs—à n'importe quelle base, en fait—pour demander de l'aide. Il n'y a pas forcément d'aide pour elles. Même si l'aide existe, ce n'est pas aussi accessible qu'on peut le penser. Je crois qu'il faudrait que cela soit plus accessible.

• 2300

J'aimerais aussi parler d'emplois pour nos conjoints. Nous sommes partis d'ici en 1996—heureusement, nous sommes revenus en 1997—et nous sommes allés à la base de Petawawa. Ma femme a quitté ici un bon emploi. À Petawawa, il était difficile de trouver du travail, au début, et dès que l'on a appris que ma femme était femme de militaire, il n'y avait plus rien. Pourquoi? Parce qu'ils disent qu'on donne la formation, qu'on apprend tout ce qui est nécessaire et qu'ensuite, quatre ans après, l'employé repart et l'entreprise a tout perdu.

Selon moi, c'est une question d'information. Je ne pense pas que les civils ont bien compris que nos conjoints sont tout aussi employables que n'importe qui n'a pas au bras quelqu'un en uniforme. Elles ont fait les mêmes études, elles valent la même chose, il n'y a pas plus de garantie que quelqu'un du civil reste cinq ou six ans qu'il n'y en a avec nos conjointes.

Ce qu'il faudrait avoir, c'est un système qui permette d'informer les gens car, ce qui se passe, en fait, c'est que tout le personnel militaire maintenant est très spécialisé et d'après moi, sous-payé, et que ces gens-là utiliseront ces vastes connaissances et cette formation, payées par le gouvernement, dans le monde civil. Je pense vraiment qu'il faudrait qu'on comprenne cela.

Sur un plan un peu plus personnel, et j'y tiens beaucoup, j'ai demandé d'être envoyé à Cold Lake ne sachant pas ce qui s'était produit à la base de Cold Lake pendant que j'étais parti. Je n'entrerai pas dans les détails mais certaines accusations avaient été portées contre ma famille pendant que j'étais à Petawawa.

Je demande une mutation, je réussis la sélection brillamment, mon déménagement est prêt, le camion est là pour l'emporter et j'apprends que je dois aller voir mon commandant. Je ne peux pas aller à Cold Lake. C'est la surprise. Je vais demander ce qui se passe. Ma foi, on ne sait pas, on n'en a aucune idée, il y a quelque chose qui se passe à Cold Lake, on ne veut pas nous le dire. Je dis, très bien, dépêchons-nous de savoir ce qui se passe. On me met dans le bureau du chef, je suis critiqué de tous bords, parce qu'à ce moment-là... «Vous devriez savoir ce qui se passe», vous savez.

Mais cela n'a rien à voir. Ce qui est important, c'est que des accusations ont été portées, que ma mutation est annulée. Ma famille en a été victime. Notre déménagement était chargé, j'ai dû aller vivre dans des hôtels, mes enfants ont perdu deux autres semaines d'école et ils ont maintenant des difficultés à rattraper.

Quand j'ai essayé de savoir ce qui se passait, personne ne pouvait m'informer. Une enquête était en cours et je ne pouvais rien savoir. C'est un fardeau assez lourd pour ma famille.

Quand j'en ai parlé aux autorités civiles en Ontario, elles ont fait enquête au nom des autorités ici et ont déclaré que tout allait bien, qu'il n'y avait pas de problème. Que je pouvais aller à Cold Lake.

Je me sentais toujours tyrannisé. Je ne savais toujours pas ce qui se passait. J'ai demandé à quelqu'un de me représenter ici et je n'ai toujours pas eu de nouvelle.

Je suis finalement arrivé ici, l'enquête s'est poursuivie et, quoi qu'il en soit ressorti, nous avons été blanchis. Il ne s'agissait que de fausses accusations.

Ce que je voulais vous dire, car je sais que ce n'est pas le genre de chose qui se produirait dans le civil, car j'en ai parlé aux autorités civiles, c'est que j'avais demandé un logement familial à MacKenzie. On me l'a refusé sous prétexte d'accusations qui n'avaient pas été prouvées. Cela ne se passerait jamais ainsi dans le monde civil. Pourquoi est-ce possible dans le monde militaire? Pourquoi peut-on m'empêcher d'aller quelque part sous le simple prétexte d'accusations? Dans le monde civil, je sais que j'aurais eu différentes possibilités. J'aurais pu envisager d'avoir recours à la justice.

Toutefois, je savais bien à l'avance qu'il n'y avait personne de coupable dans ma famille, et j'en resterai là sans vouloir poursuivre la question plus loin. Toutefois, ce qui m'ennuie, c'est qu'il y ait deux poids deux mesures. Pourquoi la norme est-elle différentes chez les militaires que dans le civil alors que nous sommes tous citoyens canadiens?

Merci.

Le président: Merci, monsieur.

Monsieur Hanger, avez-vous une question à poser?

M. Art Hanger: Oui, s'il vous plaît.

• 2305

Caporal-chef, je suis un peu curieux. Sans vouloir entrer dans les détails—je ne m'intéresse pas tellement aux détails—sur cette situation au moment de votre déménagement à Cold Lake, les choses ont-elles été réglées?

Cplc Ike Blum: En fait, ça été réglé juste avant Noël, donc environ deux mois après que je sois arrivé ici.

M. Art Hanger: Vous êtes certain que tout est réglé?

Cplc Ike Blum: J'en suis convaincu car on m'a dit que le dossier était fermé, que c'était réglé. Je n'ai toujours pas eu de détail. J'ai appris par les autorités civiles il y a seulement deux jours qu'il faut que je passe par les formalités de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir d'autres renseignements.

M. Art Hanger: D'accord.

Autre chose. Lorsque vous alliez déménager—j'ai entendu parler de situations similaires qui ont fait encourir des frais supplémentaires aux intéressés—, avez-vous été indemnisé pour vos notes d'hôtel?

Cplc Ike Blum: Pour les repas et pour les nuits d'hôtel. Toutefois, je n'ai pas été indemnisé pour le reste. Je n'ai d'ailleurs pas tout demandé pour la simple raison que je ne suis pas comme cela. Mais je suis sûr que si les chiffres étaient restés raisonnables, tout aurait été payé, car on m'a payé ce que j'ai demandé.

M. Art Hanger: D'accord. Merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Un éclaircissement seulement, avez-vous jamais découvert de quoi il s'agissait et d'où venaient ces accusations?

Cplc Ike Blum: Les accusations étaient portées contre mes enfants, monsieur. Je sais de quoi on les accusait, oui, on me l'a dit de différentes façons, en parlant de choses graves et de choses enfantines. Oui, j'ai appris ce que c'était, mais je n'ai jamais appris, ni par la justice ni par les autorités, qui avait porté ces accusations ni pourquoi. Je ne sais pas du tout. On ne m'en a jamais informée.

M. Leon Benoit: Merci.

Cplc Ike Blum: Je vous en prie.

M. John Richardson: Caporal, étant donné que vous faisiez l'objet d'une enquête et que cela ne vous avait jamais été dit... Il est difficile de croire que dans une société démocratique, on puisse vous cacher ce genre de chose.

Cplc Ike Blum: Monsieur, je n'étais pas l'objet d'une enquête, c'était mes enfants. Mais j'estimais que toute la famille faisait l'objet de cette enquête. C'était très sérieux.

D'accord, je ne donnerai pas de noms. On accusait mes enfants d'avoir des tendances homosexuelles, de se livrer à des actes d'homosexualité entre eux, mes deux garçons, de le faire chez nous, et de l'avoir fait quand nous vivions autrefois à MacKenzie, avec des enfants à MacKenzie, apparemment avec sept autres enfants.

C'est une grave accusation. J'ai craqué et j'ai pleuré, etc., car la première chose que j'ai apprise à la base de Petawawa, et c'était mon commandant adjoint qui me l'annonçait, c'était que mon fils était accusé de viol.

Mais ce n'est pas cela qui est pertinent. Ce qui est pertinent, c'est que jusqu'ici...et maintenant il faut que j'aie recours à la Loi sur l'accès à l'information pour connaître tous ces détails, car mon fils, à 14 ans, veut savoir. Il veut savoir pourquoi, il veut savoir où. C'est lui qui sait qu'il n'était pas coupable. C'est lui qui a dit qu'il voulait subir un test de polygraphie. Jusqu'ici, je n'ai absolument rien à ce sujet—je ne sais pas d'où c'est venu, qui était impliqué, rien du tout. Tout ce que j'ai, c'est une accusation. Oui, on sait maintenant que c'était simplement une accusation. Mais je me sens tyrannisé et ma famille aussi.

Tout d'abord, j'aurais beaucoup aimé habiter à MacKenzie. J'ai beaucoup d'amis là-bas. Je n'ai pas pu y aller. Dans un sens, je comprends. D'un autre côté, je ne comprends pas car ce ne se serait jamais produit ainsi dans le civil.

Et puis qu'est-ce que je dis à mes enfants? Où est-ce que je peux obtenir certains renseignements? Certes, j'en ai parlé à un travailleur social à la base qui m'a beaucoup aidé.

M. John Richardson: Vous avez le droit d'accès à l'information, comme tout citoyen canadien, et vous pouvez demander ces renseignements, mais c'est à vous de décider.

Cplc Ike Blum: Dès demain, monsieur.

M. John Richardson: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Sergent Dale Lyne.

Le sergent Dale Lyne (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Merci d'être venus nous voir jusqu'à Cold Lake. Comme vous l'avez vu, on parle de beaucoup de choses que les médias ne voient pas, mais qui se passent dans une base comme celle-ci.

Je suis sergent de l'armée. Il y a 22 ans que je suis dans l'armée. J'ai eu 10 affectations en 22 ans. J'ai un grade de soutien et nous déménageons beaucoup.

• 2310

Je voudrais vous parler des soins ophtalmologiques. Quelqu'un d'autre en a parlé. Les restrictions en ce qui concerne les soins ophtalmologiques.

Les lentilles de contact sont très accessibles dans le monde réel. Et ceci depuis longtemps. Mais nous ne pouvons pas obtenir de lentilles de contact dans l'armée. Il faut les payer de notre poche, sans indemnisation.

J'ai beaucoup d'amis à la GRC et à la police municipale. En particulier à la GRC—lorsqu'ils veulent des verres de contact, ils en obtiennent.

Un autre problème pour les gens qui ont un problème de vision comme moi... Je suis V4; j'ai un autocollant avec des cannes blanches sur le pare-chocs de mon véhicule.

Il existe un procédé chirurgical au laser K depuis plusieurs années. Il est maintenant tout à fait au point. Il offre une garantie de succès de 99 p. 100. Mais dans l'armée, les gens qui ont comme moi une très mauvaise vision n'y ont pas accès. L'intervention coûte environ 2 500$ par oeil, mais l'armée ne la prend pas en charge. Elle n'accorde pas les autorisations nécessaires. Celui qui veut se faire opérer doit payer de sa poche pour l'opération, de même que pour l'éventuelle période de convalescence.

On connaît des militaires de l'armée de l'air dont l'acuité visuelle s'est détériorée après un accident de la vue. On ne leur permet pas de profiter de la chirurgie au laser K.

C'est une procédure très simple, mais l'armée refuse de s'y intéresser. Elle l'ignore totalement. Le militaire obtient des lunettes tous les deux ans, jusqu'à concurrence d'un certain maximum, et c'est tout.

En ce qui concerne le moral des troupes, j'ai quitté Halifax en août dernier. Quelqu'un a dit que le moral était bon à Esquimalt. Je peux parler de la situation à Halifax, où les marins sont effectivement assez heureux, parce que tout d'abord, ils ont enfin de nouveaux bateaux. Les frégates de classe ville remplacent enfin les pièces de musée avec lesquelles on prétendait représenter le Canada, ce qui était très gênant. Pourtant, les marins ont fait des merveilles avec ce qu'ils avaient sous la main. Maintenant, ils ont de nouveaux bateaux, et ils en sont bien contents.

Dans la marine, le militaire prend son billet pour la côte Est ou la côte Ouest lorsqu'il arrive, et il reste sur place pendant toute sa carrière. Son épouse reste sur place pendant toute sa carrière, de même que les membres de sa famille. Je sais bien que les officiers doivent maintenant aller à Ottawa, puisqu'on a fermé les commandements maritimes et que les affectations navales sont plus fréquentes, mais généralement, les militaires de la marine ont une vie stable dans une région donnée. Lorsqu'ils prennent leur retraite, leur maison est payée. Leurs enfants ont fréquenté le même milieu scolaire. Même s'ils participent à de longues croisières pour l'OTAN, ou s'ils sont envoyés dans le Golfe ou ailleurs, ils savent quand même qu'à la fin de leur carrière, leur maison sera payée, qu'ils pourront rester chez eux et se la couler douce.

Mais dans le reste des forces armées, en particulier pour nous qui devons nous déplacer souvent, le moral est très bas. Malgré les avantages et les allocations, les déplacements coûtent très cher.

En ce qui concerne la scolarisation, on devrait envisager au Canada un système comparable à celui des Américains. Il s'agit du Montgomery U.S. GI Bill. À la fin de la carrière militaire, on obtient 40 000$ US pour faire des études collégiales, à condition d'avoir des notes suffisantes. Voilà un système dont le Canada pourrait s'inspirer pour ses forces armées. Ce régime existe depuis des années, en fait depuis la Guerre du Vietnam. Nous n'avons rien d'approchant au Canada. Nous avons le Programme SCAN, qui permet d'obtenir environ 2 500$ d'aide pour amorcer une nouvelle carrière lorsque l'on quitte les forces armées.

Pour ceux dont les enfants font des études universitaires, je signale que j'ai vécu en Allemagne pendant sept ans, et à condition d'avoir des notes suffisantes pour être acceptés à l'université, les enfants allemands font des études à peu près gratuitement, que ce soit à l'université ou en apprentissage. Les parlementaires devraient s'inspirer de cette formule pour améliorer l'accès à l'enseignement secondaire, car comme on le voit actuellement dans tout le pays, les étudiants protestent contre l'endettement qu'on leur impose, comme certains l'ont déjà signalé.

Nos enfants et nos jeunes représentent l'avenir. Actuellement, à peine 20 p. 100 des Canadiens ont fait des études postsecondaires. Quand nous nous retrouvons en concurrence avec les Européens ou les Asiatiques, qui ont un pourcentage beaucoup plus élevé de diplômés, nous nous voyons obligés de faire appel à des étrangers qui vont venir occuper nos emplois au Canada. Ces emplois pourraient aussi bien être confiés à des Canadiens, mais pour des raisons d'argent, les Canadiens sont incapables d'obtenir l'indispensable maîtrise en génie chimique ou dans quelque autre discipline pour travailler dans une société commerciale importante.

Parlons maintenant de la réserve; lors de la vague de verglas dans l'Est du Canada, environ 3 000 de nos réservistes ont eu l'occasion de faire un excellent travail. Mes parents, qui habitent l'est ontarien, n'ont retrouvé l'électricité qu'hier, après trois semaines de panne, et les réservistes leur ont apporté une aide précieuse. Ils ont fait des prouesses.

Au Canada, il n'existe aucune protection obligatoire de l'emploi pour les réservistes, contrairement à ce que l'on trouve aux États-Unis et en Europe. Lorsqu'un volontaire britannique ou un membre de la Garde nationale américaine est déployé dans le golfe, son emploi est protégé. Au Canada, les réservistes redoutent parfois de faire part de leur statut à leur employeur, pour ne pas lui donner à penser qu'ils peuvent être envoyés en exercice à Chypre ou ailleurs. Malheureusement, c'est à peu près tout ce que connaît le Canadien moyen de ce qui s'est passé dans l'armée canadienne depuis la Seconde Guerre mondiale.

• 2315

Je vous demande instamment de vous engager à mettre en oeuvre une forme de protection de l'emploi pour nos réservistes. Nous en avons besoin. Maintenant que nous ne sommes plus que 60 000 et que nous risquons de n'être plus que de 43 000 en l'an 2004, lorsque les DMPS s'appliqueront intégralement, nous avons plus que jamais besoin de notre réserve. La crise du verglas en a bien apporté la preuve.

Il existe actuellement ce rigolo de conseil de liaison des Forces canadiennes, où l'officier des affaires publiques invite les PDG d'Eaton, de Canadian Tire, de Sears, enfin, tous ceux qu'il peut rencontrer, pour leur faire faire un tour dans un véhicule blindé, pour leur donner des rations C ou pour faire un beau discours, qui paraîtra dans le journal de la base ou dans celui de Petawawa, sur la façon dont il faut s'occuper des réserves.

Des sociétés comme Canadian Tire ont une politique interne, mais les réservistes doivent toujours s'en remettre au bon vouloir du PDG. Nous devons nous occuper de nos réservistes, mesdames et messieurs, et c'est à vous, en tant que parlementaires de ce grand pays, d'y veiller. Les forces régulières sont déjà mises à trop lourde contribution, et notre seul recours, à moins de nous adresser à l'extérieur, est d'utiliser la réserve comme elle le mérite.

En ce qui concerne la fonction publique, et même si les postes disponibles sont très rares, les militaires ne peuvent se présenter aux concours de recrutement dans la fonction publique. Bien souvent, ils feraient des candidats tout à fait qualifiés, mais à cause de la protection de l'emploi, ils sont tenus à l'écart de la fonction publique.

Pourtant, on applique deux poids et deux mesures à cet égard. Il y a quelques années, les journalistes ont parlé d'une découverte des biologistes qui permettait d'améliorer la production de lait par une amélioration génétique des troupeaux laitiers. On applique cette technique en Europe et aux États-Unis. On envisage de l'importer au Canada pour améliorer la production laitière. Il y a eu à l'époque une conférence de presse à l'entrée de la Chambre des communes, et un sous-ministre adjoint a parlé de génétique et de production laitière au Canada, disant que le gouvernement allait étudier la question, et ainsi de suite.

Le sous-ministre adjoint de la Santé est l'ancien lieutenant-général Kent Foster. Tous ceux qui ont été dans les troupes aéroportées le connaissent. C'est lui qui, dans une certaine mesure, a réglé la crise d'Oka.

On applique deux poids et deux mesures. Comment se fait-il que nous n'ayons pas accès aux concours...et vous savez que les militaires qui sont dans cette salle n'auront pas de pensions mirobolantes. Je sais que ce sous-ministre adjoint a une excellente pension. Il a bien servi son pays, et il touche maintenant un salaire de six chiffres, alors qu'il n'est que sous-ministre adjoint. Comment a-t-il obtenu cet emploi? Ce genre de chose n'arrive jamais, mais nous l'avons vu à la télévision. C'était indiqué en toutes lettres dans les sous-titres de la CBC. Il y a donc deux poids et deux mesures.

Parlons maintenant des épouses des militaires.

J'ai passé sept ans en Allemagne. J'ai eu la chance de faire deux voyages en Europe et de connaître le sort de nos voisins américains à l'étranger. Le magazine américain Stars and Stripes, le grand journal des Forces armées américaines depuis la Seconde Guerre mondiale, était livré tous les jours à Baden et à Lahr à partir de Francfort ou de Karlsruhe. On trouvait dans ce journal des pleines pages de publicité annonçant des aller-retour de Francfort à New York ou à Philadelphie pour 200 ou 300$. Dans les années 70, lors de mon premier séjour en Europe, il y avait sur place 300 000 militaires américains en uniforme. Nous n'étions que 8 000.

Pourquoi ne peut-on en faire autant au Canada? Nous connaissons pourtant les problèmes de ceux qui veulent revenir voir leur famille.

La mère d'un de mes amis d'Edmonton est décédée à Montréal en novembre dernier. Il a dû débourser 2 500$ pour aller en avion aux funérailles de sa mère à Montréal, parce qu'on lui a refusé de bénéficier d'un vol de service. Il a démissionné à cause de cela, et il a donc quitté l'armée. Un jeune adjudant-chef a dit que c'était la goutte qui faisait déborder le vase, car on refuse d'aider les militaires.

Il faudrait s'inspirer des Américains et des Européens en matière d'avantages pour les militaires. Je sais qu'ils ont les mêmes problèmes que nous, mais vous pourriez consulter à Ottawa les ambassades des États-Unis, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne. Je vous mets au défi de consulter les officiers de liaison à titre de renseignement. Toutes les armées connaissent les mêmes réductions des effectifs. Vous pourriez vous renseigner sur les solutions que les autres apportent aux problèmes. Au Canada, nous sommes trop centrés sur nous-mêmes. Nous avons peur de regarder ce qui se passe à l'étranger pour résoudre nos problèmes, alors que tous les outils nécessaires sont disponibles ici même, à Ottawa.

En ce qui concerne l'état des forces armées dans l'opinion publique, la plus grande fierté de ma carrière militaire... J'ai fait partie du quatrième régiment de génie en Allemagne, et nous avons été les premiers à arriver en Yougoslavie en mars 1992. Pendant six mois, sous les ordres du major-général Lewis MacKenzie, le plus remarquable général que ce pays ait connu depuis le général Crerar, à l'époque de la Seconde Guerre mondiale... Nous étions prêts à mourir pour cet homme. Malheureusement, c'était l'exception plutôt que la règle.

• 2320

Lorsque j'étais au 4RG, nous avons eu des morts et des blessés. J'ai dû moi-même pénétrer dans des champs de mines pour récupérer des parties de corps que la GRC remettait ensuite au coroner, de façon que les familles puissent faire le deuil de leurs chers disparus. Lors de certains incidents, j'ai dû marcher avec un AK-47 chargé pointé sur ma nuque, mais je ne pouvais rien faire contre celui qui tenait l'arme, à cause des restrictions que nous imposaient les règles d'engagement. Si j'avais été un soldat britannique ou français, celui qui me menaçait serait mort à l'heure actuelle, mais moi, je ne pouvais rien faire.

Je n'essaye pas de me mettre en valeur, mais je crois que nous avions sur place 1 200 membres des Forces armées canadiennes en Europe. Notre unité a été la première à être envoyée en Yougoslavie; nous nous sommes comportés admirablement pendant six mois, mais les journaux n'en ont pas parlé. Anna Maria Tremonti est passée une fois, pendant la première semaine de notre présence en Yougoslavie.

Nous étions à Sarajevo. Pendant tout mon séjour, nous avions quotidiennement des blessés. C'était une zone de combat. Il n'y avait aucun journaliste canadien sur place. Christiane Amanpour, de CNN, était là, de même que Martin Bell, de la BBC, mais il n'y avait aucun journaliste canadien. Ils étaient tous terrés à Zagreb, la queue entre les jambes.

Il faudrait faire savoir beaucoup plus efficacement ce que font les Forces armées canadiennes à l'étranger.

Par exemple, un pilote de F-16 a été abattu il y a quelques années par un missile sol-air. Il a survécu en terrain ennemi pendant une semaine, puis les Marines ont fait un coup de force pour aller le chercher. On en a fait un héros national et Bill Clinton lui a serré la main.

Des soldats canadiens ont connu quotidiennement des épreuves aussi terribles, sinon pires, et personne n'en a parlé.

Les forces armées sont très mal mises en valeur dans notre pays.

En ce qui concerne les couples de militaires, vous avez vu deux ou trois très mauvais exemples de ce qui se passe actuellement dans les forces armées. J'ai beaucoup voyagé, et je peux vous parler de ce problème. Nous ne sommes pas assez nombreux. Jusqu'à ce que la réduction des effectifs atteigne les proportions que l'on connaît en 1992, nous avions des stations et des bases en grand nombre, mais à cause des réductions, les gestionnaires de carrière ont dû renoncer à une certaine souplesse et les effectifs ont diminué considérablement. Nous sommes si dispersés désormais qu'il est devenu impossible de préserver la qualité de vie des militaires.

Lloyd Axworthy est toujours prêt à se porter volontaire au nom du Canada pour intervenir dans toutes les régions du monde, mais nous ne sommes pas les Américains, les Britanniques ou les Français, qui ont de véritables armées de plusieurs centaines de milliers de militaires. Nous ne sommes que 60 000.

J'ai des amis dans les régiments de génie qui en sont à leur quatrième séjour en Bosnie. L'unité qui nous a remplacés en Yougoslavie était au Koweit 11 mois auparavant. Un régiment canadien a participé à trois missions des Nations Unies en deux ans et demi. Ces travailleurs sociaux étaient épuisés. Ils n'entendaient parler que de divorce.

Mais la presse ne voit pas tout cela. Personne ne le sait, à part les avocats. Je suis passé par là, je sais ce que c'est.

En ce qui concerne l'accréditation interprovinciale, j'ai mes certificats d'ingénieur et de technicien pour la Nouvelle-Écosse et maintenant pour l'Alberta. Cela fait partie du problème de l'unité canadienne. Comme nous le savons tous, qu'il s'agisse du permis de conduire ou des diplômes de formation, nous avons des problèmes à chaque fois que nous changeons de province—il en va de même pour la scolarité des enfants... C'est bien regrettable.

Nous ne formons qu'un seul pays, mais nous avons 10 petits fiefs qui cloisonnent tout le pays.

Lors de ma première affectation en Allemagne, l'Allemagne fédérale comptait 11 États. Mais que ce soit en Sarre ou dans le sud où je me trouvais, c'est-à-dire en Bade-Wurtemberg, ou même en Bavière, l'accréditation est reconnue partout en Allemagne.

Ici, il faut se battre comme des chiffonniers. «Ce diplôme n'est pas bon, il vient de l'Ontario», ou «Les diplômes de l'Île-du-Prince-Édouard ne sont pas valides ici».

Tout cela, c'est des foutaises—pardonnez l'expression. Nous ne formons qu'un seul pays, avec une monnaie unique, et c'est là un domaine où vous pourriez intervenir pour faire comprendre que les mêmes normes devraient s'appliquer dans tout le Canada, car cela nous cause de graves problèmes lorsque nous devons nous déplacer.

Parlons maintenant du projet de loi C-55, la Loi sur le partage des prestations de retraite. Quand j'étais marié, j'ai été muté sept fois en 14 ans. Un mariage n'est pas une union à toute épreuve. Ma femme avait ses aspirations. Nous voulions avoir une maison. Tous nos amis avaient des maisons qu'ils avaient presque fini de payer, alors que nous avons changé trois fois de maison en cinq ans, perdant à chaque fois des montants impossibles à récupérer.

• 2325

Finalement, nous nous sommes séparés et à cause du projet de loi C-55, j'ai dû verser une forte pension alimentaire à mon ex-conjointe. Elle va recevoir un chèque à la fin du mois. Elle place l'argent dans un REER et à 55 ans, elle aura ainsi amassé plus de 150 000$. Je ne peux pas en faire autant avec ma pension.

J'essaie simplement de vous faire comprendre que lorsqu'on déplace ainsi les gens... Je faisais partie de UGC1 à Winnipeg. C'était une excellente unité du génie construction. Mais Frank McKenna a dû subir la fermeture des postes de Moncton et de Chatham; il s'est plaint auprès de Jean Chrétien, qui lui a promis une UGC. Nous avons donc été sacrifiés.

Nous faisons de la construction dans tout le Canada et même dans le monde entier, avec les ambassades. Nous aurions dû rester à Winnipeg, qui bénéficie d'un grand aéroport international. On y trouve six avions Hercules du 435e escadron qui nous permettent de travailler dans l'Arctique. Compte tenu du travail que nous faisons, Moncton est très décentralisé. Il n'y a qu'un vol par jour. Les coûts de construction, d'expédition et de vol y sont plus élevés qu'ailleurs. Mais c'est une décision politique qui fait des victimes en toute discrétion, et la presse n'en parle pas.

Finalement, je voudrais parler d'un problème qui se pose en Yougoslavie et dont j'ai eu connaissance. Je serai sans doute le seul à en parler, mais je n'ai pas peur de le faire.

Comme je l'ai dit, je fais partie du quatrième régiment de génie et nous avons été les premiers à intervenir en Yougoslavie en 1992. Nous y avons fait un excellent travail. Nous étions dans une zone de combat violent. Nous avons installé notre camp, et c'était le meilleur du pays lorsque nous sommes partis. On y trouvait un mess où nous pouvions nous détendre. Après une longue journée passée à désamorcer des mines et des pièges explosifs ou après avoir subi la menace d'un canon pointé sur la temple, nous avions au moins un endroit où aller pour nous détendre. On pouvait y prendre quelques bières, si on en avait envie. Depuis la Somalie, qui a sapé le moral des militaires, l'alcool est désormais condamné au même titre que le crack et la cocaïne en Bosnie. On n'en parle jamais dans la presse. Il n'en est jamais question en dehors des unités.

Un brigadier-général, du nom de Jeffries, de Petawawa, a interdit la consommation d'alcool à cause de la Somalie. Les Canadiens se font appeler la «brigade Kool-Aid». Nous sommes la risée des Britanniques et des Européens. Le message sous-jacent de cette mesure, prise par cet officier qui est devenu, je crois, commandant de la première division canadienne à Kingston, c'est «je ne fais pas confiance à mes hommes».

À cause de la lenteur des promotions dans les forces armées et de la réduction des effectifs, les militaires se retrouvent malgré eux à la fin de la vingtaine ou au début de la trentaine lorsqu'ils deviennent caporal. Ils sont tout à fait adultes. Ce ne sont plus des gamins de 18 ans que l'on doit avoir à l'oeil.

Nous avions un mess où nous pouvions aller nous détendre après une journée passée dans les champs de mines ou ailleurs. On pouvait bien prendre six bières avant d'aller se coucher sans en courir de reproche. Je n'ai connu qu'un incident en six mois; il y a eu des accusations et le SMR s'en est occupé, comme d'habitude. Désormais, les SMR sont les gendarmes des commandants d'unité, et la plus grande peur des commandants d'unité, c'est de voir des incidents portés à leur dossier pendant une affectation de six mois.

On voit revenir des unités—et je pense à un exemple en particulier—où des centaines d'accusations ont été portées en six mois, alors que pendant nos six mois, il n'y en a eu qu'une. À cause de la Somalie, l'état-major s'est fait dire qu'il fallait tenir les militaires d'une main de fer pendant six mois jusqu'à la relève, pour être considéré.

Vous avez rencontré hier les membres d'une brigade qui vient de revenir d'Edmonton. Ils étaient là-bas pendant la période des Fêtes, séparés de leur famille, regrettant l'absence de leurs enfants, etc. Ils n'avaient droit qu'à deux boissons alcoolisées par jour, ce qui est tout à fait ridicule; nous ne sommes pas des gamins de 18 ans. Je n'essaye pas de faire l'apologie de l'alcool. Ce que je conteste, c'est cette politique et la façon dont les militaires sont traités. Plus de 100 accusations ont été portées pendant la période des Fêtes contre ceux qui ont enfreint la règle.

Il est arrivé que des femmes se rendent dans le secteur des hommes, mais elles se trouvaient dans des endroits publics, et non des chambres privées. C'était pour les réjouissances des Fêtes, comme le font tous ceux qui sont séparés de leurs familles. On leur a imposé des amendes de 1 000 et 1 200$.

Au Canada, ou du moins en Alberta, quelqu'un qui conduit avec des facultés affaiblies doit payer une amende de 650 ou 700$ à la première infraction. C'est ce qu'on voit dans le Cold Lake Sun. Chaque semaine, ce journal publie les décisions du tribunal local, pour l'édification des lecteurs.

Nous avons là des gens qui servent leur pays dans une zone dangereuse et auxquels des commandants d'unité imposent des amendes de 1 200$ parce qu'ils ont pris un verre de trop ou parce qu'au cours d'une inspection surprise, on a trouvé une bouteille d'alcool dans leur chambre. On a tort d'agir ainsi, c'est très démoralisant.

C'est une mentalité qui est en train de détruire les unités de combat et tous ceux qui en font partie, car on les traite comme des boy-scouts. On leur dit qu'on ne leur fait pas confiance.

• 2330

Je vous demande de faire enquête sur cette décision du major-général Jeffries. Il s'agit d'une politique du CFT, mais c'était la même chose à Haïti. On ne peut pas vraiment parler de danger à Haïti, et c'était pourtant la même chose: les consommations étaient surveillées et celui qui dépassait la limite était condamné à 1 000$ d'amende et renvoyé au Canada.

Nous sommes adultes. Les militaires ont besoin de se détendre pendant les déploiements. Lorsqu'il y a un problème au sein de l'unité, c'est au sergent-major régimentaire d'intervenir; nous avons des gens comme l'adjudant-chef Scott; nous avons des adjudants-maîtres; ce sont des experts de la discipline, ils peuvent régler ce genre de problèmes. C'est à cela que servent les ordonnances administratives des Forces canadiennes.

J'espère que votre rapport suscitera autant d'attention que le rapport sur la Somalie. Nous avons d'excellents éléments dans les forces armées, mais ils perdent confiance à l'égard du commandement militaire et de ceux dont il dépend. C'est à vous d'y remédier.

Je vous remercie de votre attention.

Le président: Vous avez une question, monsieur Hanger?

M. Art Hanger: Je m'intéresse beaucoup à cette décision relative à la politique sur l'alcool. J'en déduis que c'est bien ce dont il s'agit.

Sgt Dale Lyne: Je ne sais pas exactement comment on l'appelle, mais il s'agit bien d'une directive. On pourrait vous renseigner à ce sujet au CFT. Je suis sûr que cette directive se trouve quelque part. C'est une politique du CED, le chef d'état-major de la défense.

M. Art Hanger: L'amende est de 1 200$?

Sgt Dale Lyne: Oui, 1 200$. C'est le montant qui est maintenant couramment fixé pour les amendes. C'est criminel. On pousse les gens à bout. Si l'on désobéit aux directives du commandant, aux règles du chef d'état-major de la défense on encaisse et on ne le refait plus. Nous n'avons pas le droit de présenter un grief. La plupart des gens ici ne peuvent pas se permettre de retenir les services d'un avocat. Si je me trouvais dans cette situation, je serais sans doute assez fou pour emprunter pour le faire.

La centaine de soldats qui sont rentrés au pays et contre lesquels on a porté des accusations ont été retenus pendant deux semaines. On a surnommé leur vol Air Taulards. On a mis sur leur valise des étiquettes sur lesquelles on lisait Air Taulards. C'est drôle, mais c'est aussi très dégoûtant. Nous faisons rire de nous partout en raison de cette politique absurde.

Les SMR et les commandants peuvent se servir de leur jugement pour régler les problèmes qui se posent, mais on leur demande maintenant d'appliquer cette politique très large... Il est bien évident que lorsqu'on occupe un poste qui comporte des risques, les drogues et l'alcool devraient être exclus. Quand on rentre cependant à la maison après une longue semaine de travail, on devrait pouvoir se détendre et prendre deux ou trois bières si cela nous plaît.

M. Art Hanger: Au mess, les soldats ne peuvent donc pas prendre une bière ensemble?

Un témoin: Monsieur, je reviens tout juste d'une affectation de quatre mois à Haïti. Si quelqu'un prend plus de deux bières... On doit faire poinçonner sa petite carte. Si quelqu'un prend une troisième bière, il perd un mois de solde.

M. Art Hanger: Vous perdez un mois de solde.

Un témoin: Oui. La solde mensuelle qu'on reçoit des Nations Unies, 1 200$, pour une troisième bière. On peut prendre toutes les bières qu'on veut pourvu que le contenu d'alcool soit de 0,5 p. 100. Les gens achètent donc deux bières à 0,5 p. 100 et deux triple X et en font quatre bières. Si l'on laisse les gens en paix, la plupart boivent deux ou trois bières et c'est tout. On les oblige cependant à s'en tenir à deux. Ils essaient donc de trouver un moyen d'avoir une troisième bière.

Sgt Dale Lyne: Nous ne sommes pas des enfants. Il faut dénoncer cette politique en public. L'amende pour la conduite en état d'ivresse est de 700$ et l'amende pour quelqu'un qui boit un verre de trop est de 1 200$. Les gens ne comprennent pas le problème. Tous les militaires sont pénalisés en raison d'un incident qui est survenu il y a cinq ans.

L'affaire de la Somalie est terminée. Cela n'a pas été le massacre de My Lai, malgré ce qu'ont voulu nous faire croire la presse canadienne, CBC et Susan Harada. L'affaire est close.

En terminant, j'aimerais dire qu'on n'aurait pas dû démanteler le régiment aéroporté.

Le président: Sergent, je crois qu'il y a une dernière question pour vous.

M. John Richardson: C'est un repli rapide.

Sgt Dale Lyne: Je dois avoir mes raisons.

• 2335

M. John Richardson: Je voulais simplement revenir sur quelques observations que vous avez faites au sujet des conditions de logement par opposition aux conditions de vie à Esquimalt. Nous y sommes allés. En fait, notre premier arrêt a été à Esquimalt où nous avons passé beaucoup de temps à étudier la situation. La situation des militaires à Esquimalt pour ce qui est du logement est environ dix fois pire que la vôtre.

Sgt Dale Lyne: Je le sais.

M. John Richardson: Les fenêtres des maisons ne ferment pas. Dans certains cas, on n'a pas fait de réparations depuis des années. L'endroit est beau, mais les conditions de vie ne sont pas bonnes. Il y a des marins qui préfèrent dormir sur le navire plutôt que de vivre dans les logements familiaux.

Sgt Dale Lyne: Si vous allez à Halifax, je vous mets au défi de visiter Shannon Park.

M. John Richardson: Je l'ai déjà visité.

Sgt Dale Lyne: Les logements datent de la Seconde Guerre mondiale. Vous les avez donc vus? C'est une véritable honte. Le taux d'inoccupation est de 40 p. 100 parce que les logements sont tellement mauvais.

Je sais que Esquimalt est une ville très coûteuse où prendre sa retraite, mais en raison du cantonnement dans la marine, ceux qui vivent à Esquimalt peuvent sans doute rester près de leur famille pendant toute leur carrière bien qu'ils doivent, à l'occasion, participer aux opérations de l'OTAN.

M. John Richardson: Je pense que c'est pourquoi on a voulu construire une grosse base qui logerait tout le monde. On a pensé que le cycle des affectations serait moins perturbant et qu'il serait possible de passer quatre ou cinq ans sur la même base.

Le fait est que les endroits éloignés semblent toujours mieux que là où on se trouve. Pour vous aider dans vos comparaisons, je dirais que cette base est sans doute la plus belle base que j'ai vue au Canada. En fait, elle est plus belle que les bases que j'ai aussi vues aux États-Unis. L'infrastructure et le rôle de cette base... Il y a beaucoup d'équipements de pointe à Esquimalt et les gens qui y travaillent prennent leur rôle au sérieux. Malheureusement, on a parfois tendance à exagérer lorsque les choses vont mal parce qu'on oublie ce qui va bien. Nous essayons évidemment d'établir quelles sont les conditions de vie dans les forces armées.

Beaucoup de problèmes se posent, cela ne fait aucun doute. Nous espérons qu'on pourra les régler.

Vous avez mentionné l'existence dans la réserve d'un groupe de soutien pour les employés. Je crois qu'il est sous la direction de John Graig Eaton...

Sgt Dale Lyne: Oui.

M. John Richardson: ...mais il était sous la direction de Freddie Mannix lorsque j'en ai appris l'existence. À l'heure actuelle, 625 grandes entreprises au Canada se sont engagées à donner de l'emploi aux réservistes lorsqu'ils auront terminé leur affectation.

Le nombre de ces entreprises n'est aussi élevé que nous le souhaiterions, mais on nous a recommandé de ne pas forcer les entreprises à conserver aux réservistes leur emploi sinon beaucoup de petites entreprises refuseraient dès le départ de les engager. Nous avons donc voulu que le système fonctionne sur une base volontaire. Il vaut beaucoup mieux procéder de cette façon que de se mettre à dos une partie du milieu des affaires.

J'aurais personnellement préféré que toutes les entreprises soient tenues de reprendre les réservistes comme on le fait aux États-Unis. Cela aurait beaucoup facilité les choses. Mais au Canada on ne fait pas les choses comme aux États-Unis.

Enfin, le général Kent Foster, un vieil ami à moi, ne travaille plus à Santé Canada.

Sgt Dale Lyne: Mais au moment du communiqué, il était sous-ministre adjoint.

M. John Richardson: Il a été sous-ministre adjoint de la Santé pendant deux ans et demi.

Sgt Dale Lyne: Peu importe, monsieur, mais comment a-t-il obtenu cet emploi qui paie 100 000$ quand moi, je ne peux postuler un emploi de menuisier qui paye 30 000$?

M. John Richardson: Je comprends, mais nous vivons dans un pays libre, et tout le monde peut présenter une demande d'emploi.

Sgt Dale Lyne: Pas dans la fonction publique. Nous ne pouvons pas participer aux concours. Renseignez-vous auprès de la CFPC.

M. John Richardson: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Art, soyez bref.

M. Art Hanger: Oui, je vous remercie, monsieur le président.

Sergent, revenons à la situation en Bosnie. Je suppose que la situation que vous avez décrite ne s'applique qu'en Bosnie, n'est-ce pas?

Sgt Dale Lyne: C'était la même situation à Haïti jusqu'à ce que nos troupes reviennent en décembre.

M. Art Hanger: Très bien.

Une voix: C'était la même chose dans le Golfe aussi, monsieur.

M. Art Hanger: Jusque dans le golfe? La même politique s'applique-t-elle au pays?

Sgt Dale Lyne: Non, seulement l'extérieur.

Tout dernièrement, pendant la tempête de verglas, la presse a posé des questions au général Hillier, le commandant de la brigade de Petawawa, parce que des accusations avaient été portées contre neuf soldats de la base de Petawawa qu'on aurait trouvé ivres. Susan Harada était là avec son micro et racontait n'importe quoi comme elle le fait toujours. On a sans doute trouvé les gars en train de prendre quelques bières après avoir travaillé pendant 16 heures d'affilée. Quel est le problème?

• 2340

M. Art Hanger: Oui.

J'aimerais préciser une autre chose. Il s'agit plutôt d'une mesure disciplinaire interne. Et je présume...

Sgt Dale Lyne: Oui.

M. Art Hanger: ...que le commandant règle tout de suite le problème. C'est lui qui perçoit l'amende.

Sgt Dale Lyne: Le chef pourrait vous en dire plus long là-dessus. Je ne sais pas quelle est au juste la politique.

Qui, monsieur, perçoit l'amende?

M. Art Hanger: Lorsqu'il s'agit d'une question disciplinaire, est-ce le commandant qui s'occupe de l'amende?

Une voix:

[Note de la rédaction: Inaudible]

Sgt Dale Lyne: On insulte tout simplement ceux qui servent leur pays à l'étranger et on se moque de nous.

M. David Pratt: Vous avez dit que le rôle des SMR avait changé. Cela m'intrigue. Quand cela s'est-il produit? Le savez-vous?

Sgt Dale Lyne: J'étais alors dans l'infanterie. Pendant six ans et demi, j'ai été membre du Royal Canadian Regiment et je portais le béret marron qui est l'insigne de ceux qui ont fait 190 sauts en parachute. Lorsque je me suis joint aux forces armées, dans les années 70, en particulier en Allemagne, si l'on commettait une bévue, le SMR ou le sergent-major de la compagnie vous faisait sortir dehors et vous lançait contre le mur. Tout le monde le savait et ça fonctionnait. Aujourd'hui, on porterait des accusations contre nous et notre photo se retrouverait en première page du Life.

Les SMR étaient des durs. Quand je me suis joint aux forces armées, la plupart d'entre eux avaient fait la Seconde Guerre mondiale ou la guerre de Corée. Ils avaient versé leur sang pour leur pays et ils savaient ce qu'était la discipline. Nous les respections. En particulier depuis l'affaire de la Somalie—et c'est mon opinion personnelle—, le pouvoir a changé de main et ce sont eux qui ont été... Les SMR n'ont plus le pouvoir qu'ils avaient autrefois.

Dans la plupart des armées, et en particulier dans l'armée britannique, ils continuent de jouir de pouvoirs importants. Les commandants s'adressent à eux continuellement pour des conseils.

On ne s'occupe maintenant presque plus d'eux et les commandants, du moins dans l'armée de terre, ne font plus appel à eux comme ils devraient le faire.

Lorsque nous sommes allés en Yougoslavie, trois jeunes sapeurs ont enfreint le règlement. Au lieu de porter des accusations contre eux et de leur enlever l'argent qu'ils n'avaient pas, nous leur avons demandé chaque fois qu'ils rentraient de leur travail dans les champs de mines, de couper du bois pendant deux ou trois heures par soir jusqu'à ce qu'il n'y est plus de bois à couper. Ils ont appris leur leçon. Ils ne se sont pas plaints. Ils savaient qu'ils avaient eu tort. Le problème a été réglé au sein de l'unité et les SMR ou les commandants ne se sont pas reportés à une politique du chef d'état-major de la défense.

Nos gens ont de l'expérience et savent comment discipliner les gens s'ils doivent le faire, mais on les a privés de toute marge de manoeuvre en raison de ce qui s'est produit en Somalie.

M. David Pratt: Ce que vous proposez donc, en un certain sens, c'est qu'on redonne des pouvoirs...

Sgt Dale Lyne: Oui, monsieur.

M. David Pratt: Pour tout ce qui touche...

Sgt Dale Lyne: Oui.

M. David Pratt: ...à l'administration des unités.

Sgt Dale Lyne: Les unités ont les moyens et les gens pour le faire; nous leur lions simplement les mains en les obligeant à se conformer au principe de la rectitude politique.

Le président: Je crois qu'on peut maintenant s'asseoir.

Le caporal-chef Mark Browning.

Le caporal-chef Mark Browning (témoignage à titre personnel): Comment faire mieux que le témoin qui vient de me précéder?

J'aimerais vous entretenir de l'attribution des tâches.

Je vous ai présenté un mémoire qui a été préparé au début des années 80 par le commandant de la station des Forces canadiennes Alert. Pour ceux qui ne le savent pas, la station des Forces canadiennes Alert est la localité canadienne la plus au nord du Canada qui compte une population permanente. Il n'y a rien de plus au nord au monde.

Depuis 50 ans, nous affectons des militaires à Alert pendant six mois d'affilée.

On affecte aussi des militaires dans des stations comme Cold Lake qui sont semi-isolées. On s'attend à ce que je vienne m'installer ici avec ma famille et que je la laisse pour aller m'isoler complètement pendant six mois sans que cela ne me rapporte quoi que ce soit.

Le ministère de l'Environnement compte des employés à l'heure actuelle à Alert. Il y a toujours quelqu'un du ministère là-bas, mais le séjour est de trois mois.

Un vol fait la navette entre Alert et Trenton chaque semaine. Il y a des militaires dans tout le pays qui peuvent faire ce que je fais à Alert. Je ne comprends pas pourquoi, puisque les lieutenants-colonels et les psychologues le recommandent, on ne peut pas ramener les affectations à Alert à trois mois.

• 2345

J'aimerais aussi vous parler de la prime versée pour une affectation dans un poste isolé. La prime d'isolement mensuelle pour un militaire marié qui est envoyé à Alert est de 344$ moins l'impôt. Un militaire marié, et seulement s'il est marié, reçoit 120$ de plus par mois.

La prime totale par mois est donc de 464$. Une fois qu'on a déduit l'impôt, on se retrouve avec environ 310$. Cette somme s'ajoute ensuite à notre revenu pour l'année. Si on se retrouve ainsi dans une tranche d'impôt plus élevée, on paie deux fois.

Les primes qui sont accordées pour le service à l'extérieur du Canada, comme en Bosnie et à Haïti, sont généreuses. Je me suis renseigné ce matin auprès du bureau de la solde. Selon le nombre d'affectations à l'étranger qu'on a eues... quelqu'un dont c'est le premier tour de service en Bosnie reçoit 900$ par mois exonérés d'impôt.

On vous accorde aussi un congé des Nations Unies de deux semaines, on peut alors se servir de son indemnité de transport en congé pour aller visiter sa famille ou on peut se servir de cette même indemnité pour faire venir son épouse à l'étranger dans l'un des secteurs de congé des Nations Unies.

On a aussi droit à un congé de trois jours sur place. Malheureusement, un congé de trois jours ne servirait pas à grand-chose à Alert. On ne peut pas aller nulle part. Il faut rester sur place. Je vous demande pourquoi?

Le président: Je vous remercie.

Le caporal Derek Chopowick.

Le caporal Derek Chopowick (témoignage à titre personnel): Bonsoir. Je vous remercie d'être venus.

Je voulais simplement répondre à certaines questions que vous posiez au sujet du choix des affectations. Lorsque j'ai joint les forces armées, il y a longtemps, j'ai été affecté au programme des armes nucléaires et j'ai donc subi toutes sortes de tests. Pour Cold Lake, il a suffi que je passe un examen médical à deux étapes. Pour l'affectation en Allemagne, j'ai dû subir un examen médical en deux étapes et j'ai dû voir un travailleur social. S'il y avait un problème à l'une ou l'autre de ces étapes, nous ne pouvions pas aller en Allemagne.

Pour revenir à l'Allemagne, le gestionnaire de carrières, qui est le maillon faible dans cette longue chaîne, a dit que peu importait si on ne réussissait pas le test, on serait envoyé de toute façon à Cold Lake. Je lui ai répondu que de toute façon je voulais y aller.

Cela répond peut-être à certaines de vos questions au sujet de l'affectation à Cold Lake. Peu importe donc qu'on réponde ou non aux critères, on vous enverra à Cold Lake.

Je suis un peu le produit des DMPS, les différents modes de prestation des services, parce que j'ai fait ma formation en électronique à l'Institut technique de la Saskatchewan aux frais de l'armée. J'ai donc un diplôme qui a de la valeur. Ce n 'est pas comme les petits certificats qu'on vous décerne dans l'armée et que vous pouvez afficher dans votre salle de bain parce qu'ils ne signifient rien.

Vous avez visité l'école ici. Vous avez vu le hangar de formation, les aides de formation et les ordinateurs. Avez-vous vu ce qu'il y a à l'intérieur des ordinateurs? Ce qui s'y trouve est vieux de cinq à dix ans dans l'ensemble. Lorsque j'ai suivi mon cours il y a deux ans, j'ai remis aux moniteurs huit pages de divergences entre ce qui se trouve dans les manuels que nous utilisons au travail et ce qu'on nous enseigne à l'école. Il y a trois mois, quelqu'un qui a suivi le cours m'a dit qu'on n'avait pas corrigé la situation.

J'aimerais qu'une institution technique compétente comme le NAIT prenne la formation en main. Nous recevrions alors une formation technique de pointe et les diplômes qu'on nous remettrait seraient reconnus à l'extérieur. Je voulais attirer votre attention là-dessus.

• 2350

Tout n'est pas mauvais au sujet des DMPS. À titre d'exemple, dans deux bases de l'Est—je crois que c'est à Trenton et à Shearwater—, une installation qui est réservée au lavage des avions est exploitée par des civils.

Le service d'entretien des aéronefs manque de personnel. Nous avons le strict minimum.

Lorsque le gérant de caserne a besoin de faire déplacer des meubles, j'aimerais bien qu'il n'ait pas à me le demander à moi et que je ne sois pas obligé d'arrêter de ravitailler ou d'armer un avion. Lorsqu'il veut déplacer des meubles, il devrait téléphoner à Atlas Van Lines ou à quelqu'un d'autre pour faire le travail. Ce genre de choses me dérange vraiment.

De bonnes raisons expliquent pourquoi beaucoup d'unités n'aiment pas beaucoup les DMPS. Je comprends ce qu'il en est pour les tâches vraiment militaires. Non seulement on perd des gens très qualifiés, mais il y aura moins de gens pour payer les cotisations du mess, et moins de gens pour constituer la force de défense de la base. Tout à coup, on augmente simplement les tâches qui vous sont confiées.

Je suis très fier de ce que je fais. Je pense très bien faire mon travail.

Chaque fois que quelque chose se produit et que nous disons que la charge de travail est trop grande, les officiers supérieurs nous disent de nous arrêter. Nous ne pouvons pas le faire. Nous devons continuer et prendre des risques. Nous devons travailler plus fort et travailler huit, neuf ou dix heures par jour parce que si nous ne terminons pas le travail, nous devrons revenir le week-end. Et personne ne veut travailler le week-end.

Si nous arrêtons le travail et si nous ne prenons pas des raccourcis ou des risques, nous allons devoir travailler le week-end.

Nous travaillons de 35 à 40 heures par semaine ou peut-être moins selon l'horaire des vols. On nous dit: si cela ne vous plaît pas, vous pouvez partir ou on vous remplacera par un civil. Aucun civil ne fera ce que je fais pour 39$ et quelques sous.

Nous avons commencé cette amalgamation et cette réorganisation pour que nous ressemblions davantage aux entreprises. D'après moi, cela veut dire simplement que les gratte-papier sont maintenant aux commandes.

Nous n'avons plus de réserve de matériel. Si quelque chose brise, il faut commander la pièce de remplacement. Nous n'avons plus une ou deux pièces de rechange qu'on pourrait utiliser tout de suite. Si vous enlevez une pièce brisée pour l'envoyer faire réparer et si elle revient pour faire partie des stocks... Cela ne se fait plus. Nous n'avons que des tablettes vides. Nous devons commander les nouvelles pièces ou les prendre à d'autres appareils.

On nous dit constamment qu'il s'agit de la structure de l'entreprise. J'ignore sur quel modèle d'entreprise on se fonde parce que le patron est en même temps le client, l'administrateur, l'agent chargé de la discipline et tout le reste.

Si on veut parler d'entreprise, ayons une véritable entreprise. Invitons les syndicats. Syndiquons ceux qui travaillent dans nos ateliers et peut-être que nous pourrons avoir des négociations collectives qui nous permettront d'avoir des salaires équivalents à ceux qui vérifient les pneus et font le plein à Air Canada et à CP Air. Je fais beaucoup plus que cela et je le fais pour beaucoup moins d'argent et je voudrais bien qu'il y ait une certaine parité.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Caporal Garry Goodspeed.

• 2355

Le caporal Garry Goodspeed (témoignage à titre personnel): En ce qui concerne la politique qui interdit de boire, certains de mes amis sur le terrain m'ont dit que c'était la même chose dans le secteur de formation à Wainwright. La consommation d'alcool est interdite dans le secteur de formation à Wainwright. J'imagine que cela veut dire qu'on va d'abord former les gens à ne pas boire et qu'on les enverra outre-mer pour qu'ils apprennent à le faire.

Je voulais simplement ajouter cela à ce que le sergent disait.

Adjudant-chef Scott, je tiens à vous remercier personnellement de ce que vous avez dit aujourd'hui. Au nom de tous mes compagnons d'armes, je tiens vraiment à vous remercier pour tout ce que vous avez dit aujourd'hui.

La seule chose que je voudrais ajouter à ce que j'ai entendu aujourd'hui, et je m'excuse si j'ai manqué certains intervenants, c'est que les membres du comité qui sont avec nous ici, soit la dame et les messieurs ici présents, ne sont pas les seuls à représenter leur pays et à devoir travailler tous les jours avec des séparatistes. Je suis fier d'être Canadien et fier d'être un soldat canadien, mais je dois malheureusement passer une partie de mon temps en uniforme à travailler aux cotés de personnes qui pensent faire mieux en servant leurs propres petits intérêts.

Je voudrais savoir ce que chacun de vous pense pouvoir faire ou ce que nous pouvons faire ensemble à propos des séparatistes qui portent l'uniforme canadien dans les forces armées.

Merci.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon Benoit: Caporal, si vous voulez bien revenir au micro, je voudrais que vous nous donniez un peu plus de détails. Voulez-vous dire qu'il pourrait y avoir un problème dans les opérations militaires parce qu'il y a des séparatistes dans les forces armées? Que dites-vous exactement?

Cpl Garry Goodspeed: Je suis à Cold Lake depuis deux ans et, comme nous sommes assez loin dans l'ouest, je n'ai pas eu la malchance de faire affaire avec des séparatistes. J'ai cependant passé quatre ans à Ottawa et j'ai essayé d'assister au défilé à Montréal le 27 octobre 1995, je pense. J'ai dû endurer toutes sortes de choses de la part de sous-officiers et d'officiers qui avaient les mêmes opinions que bon nombre de nos politiciens malavisés et le moins qu'on puisse dire, c'est que cela m'a vraiment frustré.

M. Leon Benoit: Vous dites donc qu'il y avait et qu'il y a encore des séparatistes parmi les militaires qui appuieraient le Québec plutôt que les Forces armées canadiennes s'ils avaient à choisir.

Cpl Garry Goodspeed: Je n'ai pas le moindre doute qu'il y a bien des membres des Forces armées canadiennes qui appuient de tout coeur l'option séparatiste. J'en suis convaincu.

M. Leon Benoit: Avez-vous entendu des militaires dire...

Cpl Garry Goodspeed: Oui.

M. Leon Benoit: ...que s'il fallait en venir là, ils abandonneraient les forces armées, que leur allégeance irait au Québec si celui-ci choisissait de se séparer?

Cpl Garry Goodspeed: Peut-être pas en ces termes-là, monsieur. Mais lorsqu'il y a un référendum et que des gens en uniforme disent qu'ils sont en faveur du oui et qu'ils espèrent que les choses suivront leur cours... Ils n'ont pas nécessairement présenté une plate-forme personnelle, mais leur opinion est désormais connue et c'est toléré. Ce n'est pas nécessairement encouragé, certainement pas, mais on semble traiter la chose avec prudence.

Je respecte tout à fait le processus démocratique de notre pays. C'est le meilleur pays au monde et s'il doit y avoir des séparatistes au Parlement, tant pis. Ces gens ont été élus démocratiquement. Mais lorsqu'on est en uniforme, monsieur...

Ils sont là; je vous mets au défi de le nier. Peut-être qu'ici, en Alberta, on ne le voit pas. J'ai passé sept ans à Calgary et j'en ai vu très peu. Mais allez à Ottawa ou passez quelque temps sur le terrain avec le 22e et je peux vous garantir que vous le verrez.

M. Leon Benoit: C'est une question tout à fait théorique, je présume, mais comment pouvons-nous avoir des militaires sur lesquels nous pouvons compter si certains d'entre eux n'ont pas d'allégeance envers le Canada? Je le répète, je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez, c'est une question théorique.

Le président: Merci.

Capitaine Dan Constable.

• 0000

Le capitaine Dan Constable (témoignage à titre personnel): Monsieur le président, honorables membres du comité, colonel Guidinger et autres membres de ce forum, avant de commencer j'aimerais simplement vous féliciter d'avoir donné la possibilité de s'exprimer aux militaires du rang qui sont prêts à prendre un risque pour être entendus. En tant qu'officier, j'en suis très fier.

En outre, je tiens à dire que je suis fier de vous apprendre que tout le bruit d'avion qu'on entend et qui dérange cette séance vient probablement des aéronefs de mon escadron, parce qu'en ce moment même, des camarades de mon escadron tombent du ciel et en pleine obscurité à environ 500 noeuds, dans des avions de 40 millions de dollars, pour se préparer au nouveau rôle d'attaque nocturne que les Forces armées canadiennes nous ont confié, à l'escadron 441 et à l'escadre 4. Nous avons donc de nouveaux rôles. Nous acceptons de nouvelles responsabilités. Je pense qu'il est important d'en parler dans une réunion comme celle-ci.

J'espère simplement qu'on entendra encore plus souvent ces bruits, que les militaires appellent affectueusement les bruits de la liberté et que les gens de la collectivité appellent tout simplement du bruit.

J'espère que ça servira à rappeler à tous pourquoi nous sommes là. Je pense que nous sommes tous là, en bout de ligne, du moins dans mon escadre, comme vous-mêmes, pour améliorer un système conçu, dans son rôle opérationnel et de soutien, pour veiller à ce que le Canada puisse déployer les meilleurs équipages d'aéronef et les aéronefs les mieux entretenus du monde libre.

J'aimerais parler de trois questions qui, je crois, regroupent les préoccupations au sein des forces armées. À mon avis, il s'agit des différences de vie, de qualité de vie et de salaire entre les militaires et les civils. On a déjà beaucoup parlé des différences entre les militaires et les civils, aujourd'hui, et je ne pense pas vous raconter rien de nouveau.

À première vue, il n'y a pas beaucoup de différences. Fondamentalement, nous sommes des citoyens canadiens. Nous étions des civils avant. Je crois que nous sommes des civils en uniforme, actuellement, et que nous redeviendrons des civils plus tard dans notre vie. Mais nous avons choisi de passer une bonne partie de notre vie au service de notre pays et c'est là que les choses diffèrent. Nous avons consenti à sacrifier nos vies, au besoin pour notre pays, pour défendre la liberté du Canada.

Quelles sont les différences? Je voudrais poser quelques questions.

Est-ce qu'un civil sera affecté à des postes isolés comme Alert pendant six mois sans congé et sans solde supplémentaire pour ainsi dire?

Est-ce qu'un conjoint civil doit se résigner à ne jamais avoir l'occasion d'avoir une véritable carrière à cause des affectations à des endroits isolés ou semi-isolés qui ont lieu à tous les deux ou huit ans?

Est-ce que les civils réagissent face à la discrimination par exemple? On leur dit qu'ils ne peuvent pas être promus au rang de lieutenant-colonel maintenant à cause de la politique officielle du bilinguisme dans notre pays.

Est-ce que le civil moyen traverse des champs de mine, est-ce qu'il s'en va tous les jours pour lancer des fusées, des bombes incendiaires, est-ce qu'il se rapproche à 1 000 pieds de distance et habituellement à environ 1 000 noeuds de vitesse dans un terrain de manoeuvre de combat aérien?

Je ne pense pas que le civil moyen ait à endurer ce genre de choses.

En ce qui concerne la qualité de vie, il y a deux questions ici: la qualité des personnes et la qualité de vie.

Quant à la qualité des personnes, au fond je crois qu'on a la qualité que l'on a payé pour. Nous sommes devenus comme les militaires des États-Unis des années 60 et 70. Des cas bien documentés prouvent qu'ils ont perdu et que nous avons perdu de vue les bonnes pratiques de leadership, dont la plus fondamentale de toutes consiste à veiller au bien-être de nos gens. Ceci ne commence pas aux hauts échelons des quartiers généraux avec l'état major ou qui que ce soit dans la hiérarchie militaire. Je pense que cela commence avec les politiciens et la population du Canada.

Vous, en tant que représentants élus et la population canadienne, devez montrer résolument que les Forces canadiennes ont de l'importance pour le Canada. Au fond, si nous devons faire le travail, faisons-le comme il faut.

L'une des façons principales de le faire consiste à fournir un financement suffisant pour nous donner des ressources en capital qui nous permettent de mener à bien nos tâches selon les normes professionnelles très élevées dont nous sommes capables. Mais la qualité de l'équipement ne vaut rien si nous n'avons pas du personnel de qualité, et en définitive si vous voulez du personnel de qualité vous devez lui payer le salaire qu'il mérite.

• 0005

La qualité de vie: je vais simplifier la chose. Elle n'est pas la même pour tout le monde. La qualité de vie que moi je recherche sera totalement différente de la qualité recherchée par le sergent X ou par le caporal Y. Voici à quoi ça se résume d'après moi: donnez-nous l'argent et nous allons veiller nous-mêmes à la qualité de notre propre vie. N'essayez pas de le faire à notre place.

En ce qui concerne la solde, nous cherchons constamment à gérer les forces militaires comme une entreprise commerciale. Je crois que nous faisons une mauvaise affaire avec cette stratégie, parce que les forces militaires n'ont rien à vendre, autre que leur personnel en cas de nécessité. Ce n'est pas une entreprise à but lucratif. On sera toujours dans le trou. Pourtant, si nous nous efforçons d'être bons gestionnaires financiers—et j'estime que c'est important—alors je crois qu'il y a certaines initiatives que nous pouvons faire pour faciliter ce processus.

Une chose dont nous avons parlé et qui inquiète énormément les militaires du rang c'est le salaire latéral. Comment est-ce qu'on peut dire d'une part aux gens «Je regrette, votre salaire est déterminé par vos promotions, mais voyez-vous, les promotions sont toutes gelées, donc vous n'aurez plus d'augmentations désormais»? Et cela s'applique universellement. Si nous reconnaissons que quelqu'un est capitaine ou caporal et qu'il fait du travail qui appartient au palier supérieur de la hiérarchie, pourquoi n'est-il pas possible pour les gens responsables de la solde dans les forces militaires de commencer à rémunérer cette personne pour le travail qu'elle fait? Elle doit assumer des responsabilités nouvelles, prendre soin d'autres personnes. Elle occupe maintenant un poste où elle doit rédiger des rapports tandis qu'elle ne le faisait pas auparavant. Il y a toutes sortes de responsabilités supplémentaires. Elle travaillera probablement une heure ou deux de plus par jour, ce qui occasionne du stress pour la famille.

Voici ce que je vous propose.

J'espère que l'on me reconnaîtra un certain courage pour soulever la question suivante dans le contexte de la solde. C'est peut-être un peu égoïste, mais je représente une petite fraternité, les pilotes. Je sais que c'est une question très délicate, parce que les pilotes militaires font l'objet en ce moment d'un examen minutieux. On est en train de faire des démarches pour chercher à régler la crise des pilotes, et je dirai que c'est une crise qui affectera la capacité opérationnelle des Forces canadiennes.

À quoi sert la force aérienne? Elle sert en fin de compte à faire voler les avions et le personnel naviguant, avec la technologie actuelle, doit faire voler ces aéronefs. Ces gens sont un atout très précieux, et je dirais que la plupart d'entre eux sont des gens extrêmement spécialisés, instruits, et qu'ils mériteraient d'être beaucoup mieux rémunérés qu'ils ne le sont à l'heure actuelle.

Nous n'avons pas de syndicats dans les forces armées. Nous n'avons aucune façon de faire adopter quoi que ce soit d'autre. Nous avons fait de notre mieux pour faire connaître nos préoccupations. La seule façon pour nous de faire connaître ces préoccupations, c'est de voter avec nos pieds, et c'est ce qui se passe. Les gens en ont assez de travailler 16 heures par jour, les week-ends, d'être déployés, de perdre leur conjoint, de perdre leur contact avec leur famille, et c'est pour cette raison qu'ils quittent les forces armées. Ils vous disent qu'Air Canada est prêt à les rémunérer à leur juste valeur dès qu'ils vont partir. Je suis certain que personne ici dans cette pièce ne peut regarder tout cela et dire que ce n'est pas justifié.

J'aimerais éclaircir quelques points. Aujourd'hui, on nous dit que les forces armées examinent la possibilité d'accorder aux pilotes une prime. Aux fins du compte rendu, j'aimerais que les gens qui sont ici aujourd'hui et qui se préoccupent de cette question sachent que tout au moins ici à l'escadre 4, l'idée d'une prime n'est pas très bien vue par la plupart du personnel navigant. La raison pour laquelle c'est le cas, c'est que cette prime vise essentiellement deux objectifs: d'abord, encourager le capitaine, qui a entre 8 et 15 ans d'expérience, et qui a reçu une formation qui vaut des millions de dollars, qui veut partir ailleurs avec cette formation... Ils ne veulent pas perdre cette formation; ils ont donc décidé de lui donner un petit montant supplémentaire pour essayer de le garder.

Le problème, c'est qu'on se retrouve dans une situation où quiconque a plus de 15 ans de service—qui a consacré toute sa carrière aux forces armées et qui a sans doute le grade de major ou de lieutenant-colonel, et je dirais sans doute même le grade de colonel—regarde tout cela et se dit: «Eh bien, ce n'est pas très intéressant; le capitaine qui a entre 9 et 15 ans de service gagnera sans doute beaucoup plus que moi.» Je pense que c'est une situation terriblement malheureuse. Je pense que si nos hommes et nos femmes politiques optent pour ce genre de solution, c'est qu'ils y voient une solution rapide, facile, qu'il suffit de leur donner de l'argent pour régler le problème maintenant et qu'ils pourront le retirer plus tard lorsque la ligne aérienne n'embauchera plus.

• 0010

Je dis que si vous voulez de bons dirigeants pour diriger le pays, et nous avons constaté dans l'affaire de la Somalie et dans de nombreux... et vous l'avez constaté toute la journée. Les gens à la base réclament de bons dirigeants. Le fait est que si l'on veut avoir des gens de qualité pour diriger la force aérienne, et plus particulièrement les chasseurs, il faudra les rémunérer pour qu'ils restent et leur donner la solde qu'ils méritent; il faudra les rémunérer pour qu'ils soient responsables et il faudra ensuite les tenir responsables.

Je considère que c'est une très mauvaise option pour nous que de payer nos pilotes... je pense que la solution consiste à augmenter la solde de tout le monde. Les pilotes sont un autre problème au sein du système, et il nous faudra résoudre ce problème. Cependant, la solution ne peut pas être une solution symbolique temporaire, comme mettre le doigt dans la digue; mettons fin à cela de façon permanente. Il faut démontrer qu'il s'agit d'une carrière viable et que si l'on choisit cette carrière, ce n'est pas pour devenir le merveilleux commandant de l'escadre 4 de Cold Lake pour s'apercevoir qu'on songe à rémunérer vos capitaines plus que vous.

Qu'est-ce qui pourrait bien me motiver, à titre de capitaine, à vraiment vouloir un jour me retrouver à la place de cet officier? Non merci. J'irai offrir mes services là où je sais que je serai rémunéré en fonction de mes talents et compétences et où je sais que les gens au-dessus de moi qui sont encore plus compétents et qui ont plus de scolarité, chose à laquelle je peux aspirer, sont mieux rémunérés.

Il y a de nombreuses autres questions que j'aimerais beaucoup aborder avec vous. Vous avez été très courtois de nous écouter tous. J'espère qu'un jour nous pourrons poursuivre ce débat. Merci beaucoup.

M. Art Hanger: Capitaine, il y a une chose que vous avez dite qui pique ma curiosité—une question, si on peut dire, de discrimination en ce qui concerne la politique officielle de bilinguisme relativement aux promotions. Où est-ce que cela s'arrête et où est-ce que cela commence?

Capt Dan Constable: Je suppose que l'autre aspect de la question est de savoir s'il s'agit réellement de discrimination, car l'officier francophone fait lui aussi objet de la même discrimination. Il doit également devenir bilingue. Est-ce donc vraiment de la discrimination?

Eh bien, techniquement, à première vue on pourrait dire que non. Cependant, étant donné la réalité du monde dans lequel on vit, c'est quelque chose que l'on oublie souvent... J'en suis un exemple parfait. J'ai passé 17 ans dans les forces armées, et presque toujours dans des unités anglophones. J'ai tenté de maintenir mon français; cependant, je sais que malgré le fait que je sois diplômé d'un collège militaire et que j'aie d'autres compétences, le fait est que je ne pourrai pas être promu lieutenant-colonel ou commandant d'une unité de vol si je ne parle pas français.

M. Art Hanger: Si on pousse un petit peu plus loin concernant la promotion, comment évalueriez-vous le concept du mérite en ce qui concerne la politique de bilinguisme? Les deux concepts sont-ils compatibles?

Capt Dan Constable: Si j'ai bien compris votre question, monsieur, vous me demandez si je pense qu'un officier bilingue fait un meilleur chef.

M. Art Hanger: Non, est-ce que le fait d'être bilingue ou non supplante tout le concept du mérite?

Capt Dan Constable: Dans de nombreux cas, oui. Je n'ai pas les statistiques devant moi et je pense qu'il vaudrait sans doute mieux poser la question à quelqu'un qui pourrait vous donner des chiffres précis. Si vous me demandez quelle est mon opinion personnelle, je crois... Écoutez: j'ai entendu des gens affirmer qu'ils n'avaient pas obtenu une promotion parce que quelqu'un d'autre était bilingue, ou un francophone n'avait pas eu la promotion qui avait été accordée à un anglophone ou vice-versa à cause d'une question de langue.

• 0015

M. Art Hanger: La seule raison pour laquelle je pose la question, c'est que j'ai déjà entendu quelqu'un affirmer une telle chose. J'ai remarqué que d'autres faisaient signe que oui lorsque vous en avez parlé tout à l'heure, si bien qu'il est évident que d'autres partagent votre point de vue. Je voulais tout simplement le préciser, et je vous remercie de votre franchise.

Capt Dan Constable: Monsieur, j'ai dit ce que j'avais à dire. Il y a maintes questions que je voulais aborder, mais une que je n'ai pas mentionnée... Vous avez entendu de nombreuses histoires de malchance et j'ai pensé vous raconter une petite anecdote personnelle à cause des questions comme celles de la solde. Ils ont parlé de faire une analyse de rentabilisation, et je ne sais pas jusqu'à quel point c'est une priorité... Une autre chose au sujet d'une analyse de rentabilisation, c'est un fait connu—du moins chez le personnel navigant—si on empêche quatre ou cinq pilotes de quitter les forces armées en les rémunérant à leur juste valeur, on aura sans doute économisé ainsi suffisamment pour accorder une augmentation générale. Je suis convaincue que les 250 pilotes qui nous manquent à l'heure actuelle—si on tient compte des millions et des millions de dollars que le Canada a jetés par les fenêtres en créant une situation où ces gens quittent les forces armées, on aura sans doute économisé ainsi suffisamment d'argent pour pouvoir accorder une augmentation générale à tous les membres des Forces canadiennes. En d'autres termes, je crois que nous sommes en train de jeter de l'argent par les fenêtres.

Ma dernière observation au sujet de la solde est personnelle. Je n'ai pas été pilote pendant toute ma carrière. Je fais partie d'un autre groupe professionnel militaire et j'ai fait une formation de pilote, et à ce moment-là il y avait un certain incitatif pour moi sur le plan de la rémunération. La rémunération de base des pilotes est légèrement plus élevée, de telle sorte que j'ai commencé à recevoir l'équivalent de la rémunération pour le temps que j'avais passé dans cet autre grade. En d'autres termes, j'avais cinq ans d'ancienneté comme capitaine lorsque j'ai fait ma formation polyvalente, si bien que j'ai commencé à recevoir le salaire d'un capitaine ayant cinq années d'expérience avec les augmentations d'échelon. Ensuite nos augmentations d'échelon ont été gelées. Après avoir reçu ce salaire pendant trois ans, ils sont venus me voir le 1^er janvier pour me dire qu'ils m'avaient payé deux catégories de solde au rendement plus élevé que ce à quoi j'avais droit et que je leur devais 11 000$.

L'Ordonnance administrative des Forces canadiennes contient en fait toutes les subtilités de ces détails. Tout cela est loin d'être clair. J'ai présenté certaines demandes initiales de renseignements et j'ai appris que ce qui s'était passé, c'est que l'un des capitaines qui était passé de navigateur à pilote était revenu... Lorsqu'il a obtenu son brevet de pilote il a essayé de demander les mêmes avantages que tous les autres mais on lui a répondu que le règlement stipulait qu'il ne devrait pas être dans cette catégorie. On a vérifié, et on s'est aperçu que cela se faisait depuis 10 ou 15 ans. On est donc revenu en arrière pour récupérer tout cet argent des capitaines. Les capitaines ont commencé à se plaindre et rien n'a été fait—absolument rien n'a été fait. En fait, des officiers plus hauts placés que moi ont dit qu'ils préféraient ne pas m'aider parce qu'ils étaient dans la même situation que moi et qu'ils ne voulaient pas attirer l'attention sur leur cas.

Enfin, les lieutenants colonels, les colonels et quelques officiers supérieurs à la retraite ont commencé à se rendre compte de ce qui se passait et qu'ils se faisaient eux-mêmes pincés. On a cessé de demander le remboursement au titre de ce programme. À l'heure actuelle, j'ai toujours 4 000$ qu'il me faudra peut-être rembourser. Depuis trois ans personne n'a fait quoi que ce soit pour résoudre ce problème, même si on nous assure à tous les six mois que cela ira devant le Conseil du Trésor et que le problème sera résolu.

Voilà donc un exemple spécifique. Je ne veux pas vous assommer avec cela. Je ne m'attends pas à ce que votre comité fasse grand chose pour résoudre le problème. Cependant, si vous voulez savoir pourquoi des gars qui travaillent vraiment fort en ont ras le bol, voilà un parfait exemple.

Je pourrais sans doute continuer. J'ai des notes de caporaux et de sergents qui donnent pleins de détails au sujet de cas comme celui-ci.

M. Art Hanger: Combien de membres du personnel seraient touchés par ce remboursement, monsieur?

Capt Dan Constable: Je ne sais pas si mes chiffres sont exacts, mais je dirais entre 45 et 70 membres de divers grades, à partir de capitaine... Je connais un capitaine qui, au moment où ils ont essayé de récupérer les 22 000$ qu'il devait, était adjoint exécutif du commandant d'escadre à Trenton.

• 0020

Essentiellement, si vous ne connaissez pas la structure militaire et la façon dont elle fonctionne, les catégories de solde au rendement—et j'ai une directive qui a été envoyée directement et signée par le CDEM—sont accordées pour le service et le grade. Je crois que ces politiques sont injustes en ce sens qu'elles stipulent que malgré le fait que vous soyez capitaine avec cinq ans d'expérience, dès que vous devenez pilote, vous ne recevez pas l'équivalent pour un capitaine ayant cinq ans de service, et toute cette expérience que vous avez acquise, votre diplôme et tout le reste ne comptent plus. Vous ne valez plus que deux catégories de solde de rendement de moins qu'auparavant.

Le président: Merci.

Le caporal Kirk Harrison.

Le caporal Kirk Harrison (témoignage à titre personnel): Merci d'être venus nous rencontrer, messieurs.

Je suis dans les forces armées depuis 15 ans. J'ai passé deux ans et demi en formation pour apprendre mon métier qui est celui de technicien en communication et en système de radar. J'ai été touché par la restructuration des groupes professionnels militaires et je suis maintenant technicien ADS. Je n'ai reçu aucune rémunération supplémentaire pour être technicien ADS, et il n'y avait aucune rémunération supplémentaire pour être technicien CRS. C'est tout simplement un métier de spécialiste 1. Nous travaillons sur l'avion. C'est très bien; je m'attends à cela.

Ma première affectation a été Shearwater. J'ai passé du temps sur les bateaux. Il ne me manque que deux semaines pour avoir cinq ans en mer. J'ai passé plus de temps comme technicien des forces aériennes sur les bateaux que certains, ce qui a été très agréable. C'est très difficile pour la famille si vous êtes marié. Personnellement, en 1989 je suis parti de Shearwater pour Victoria et au cours des deux années suivantes, j'ai passé 42 jours au Canada. J'étais célibataire; cela n'était pas difficile.

Je suis maintenant ici à Cold Lake. J'avais le choix entre Bagotville et Cold Lake. J'ai choisi Cold Lake parce que je ne parle pas français. J'ai fait un bon choix. Cette base est sans doute la meilleure où je sois allé pour ce qui est des installations, et le commandant d'escadre a été très bien, en ce sens qu'il a amélioré la façon dont les gens sont traités ici. L'Escadron 410 est un très bon escadron. Nous faisons beaucoup de travail ici, peut-être plus qu'il n'est nécessaire, mais c'est l'escadron de formation. C'est là où tout le monde va. Tous les pilotes sont formés ici sur le F-18. C'est une base qui déborde d'activité.

La façon dont on traite les gens de l'Escadre 4 s'est améliorée, et j'espère que cela va continuer. Les familles trouvent toujours cela difficile ici. Notre salaire n'est pas très élevé par rapport à ce qu'on pourrait obtenir dans le civil. L'une des solutions serait peut-être d'améliorer l'économat. Si vous allez dans une base américaine, les prix sont bons; si vous allez à un économat, vous devez vous attendre à payer un peu plus cher qu'en ville. Je ne sais pas exactement pourquoi, mais c'est ainsi.

Une autre solution serait peut-être de tout simplement abaissé les impôts que nous payons. C'est un peu difficile, mais le personnel militaire américain bénéficie de certains incitatifs. Par exemple, ils peuvent faire un emprunt à un faible taux d'intérêt pour acheter une maison. Ce n'est pas le cas pour nous, mais ce serait bien.

À part cela, j'ai bien hâte à prendre ma retraite dans cinq ans. Je passerai alors à la force civile. À moins que les choses ne changent, c'est ce qui va se passer.

Je suis heureux que vous soyez venus nous rencontrer et tout au moins nous écouter. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

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C'était notre dernier témoin. Je tiens tout simplement à vous remercier tous d'être venus nous rencontrer pour nous faire part de vos points de vue et je vous remercie de votre patience. Certains d'entre vous êtes ici depuis cet après-midi. La journée a été très longue pour nous. Encore une fois, au nom du comité, je vous remercie de nous avoir aidés avec la rédaction de notre rapport. Je crois que c'est tout. Merci.

La séance est levée.