STANDING COMMITTEE ON NATIONAL DEFENCE AND VETERANS AFFAIRS

COMITÉ PERMANENT DE LA DÉFENSE NATIONALE ET DES ANCIENS COMBATTANTS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 novembre 1998

• 0905

[Traduction]

Le président (M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.)): La séance du jeudi 19 novembre est ouverte.

Permettez-moi d'abord d'adresser mes félicitations à notre collègue, M. René Laurin, qui a été élu hier soir vice-président de l'Association parlementaire du Commonwealth. Félicitation, monsieur Laurin.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Merci, Pat.

Le président: Nous allons tout de suite entendre les témoins de l'Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires. Je tiens à rappeler aux membres du comité que nous aurons deux affaires très importantes à régler après que nous aurons entendu les témoins, je vous prie donc de rester après... Nous devons entre autres discuter de notre voyage en Allemagne, et il y a d'autres petites choses à régler.

Si les témoins veulent bien s'avancer, nous allons commencer. Qui sera le premier à prendre la parole?

M. Ian McBride (conseiller juridique, Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires): Je m'appelle Ian McBride. Ce n'est pas moi qui prendrai la parole le premier. Je vais seulement vous présenter les autres personnes. M. Halayko sera notre principal porte-parole.

Le président: Très bien, faites. Merci.

M. Ian McBride: Bonjour, monsieur le président, membres du comité. Vous allez entendre l'exposé de l'Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires, association qui compte 25 000 membres en règle et qui fait valoir les intérêts des retraités des Forces canadiennes et de leurs survivants.

Leurs représentants aujourd'hui sont M. Halayko, le président national; le major Code, l'agent de liaison; et Mme Rapp, vice-présidente de la section de l'association qui réunit les veuves des militaires.

L'exposé d'aujourd'hui fera état de deux questions. Nous traiterons d'abord des questions qui concernent tout particulièrement les retraités des Forces canadiennes et leurs survivants. La seconde partie de l'exposé fait état des problèmes que l'on retrouve aujourd'hui dans les Forces canadiennes et de quelques correctifs que nous proposons pour remédier à ces problèmes.

Sans plus tarder, je cède la parole à M. Halayko, le président national, qui se chargera de faire notre exposé.

Le président: Vous êtes tous les bienvenus, bien sûr. Avant de vous céder la parole, je vous encourage à rester concis. Nous entendons parfois des témoins qui parlent pendant très longtemps, et qui sont ensuite étonnés à la fin lorsque les députés n'ont plus assez de temps pour leur poser des questions. Je vous encourage donc à nous laisser le plus de temps possible pour que nous puissions vous poser des questions. D'habitude, chaque côté pose des questions au premier tour, et si on en a le temps, il y a un second tour.

Je vous rappelle également que cette séance porte sur les retraités des forces armées et non sur les Forces canadiennes en tant que telles. J'ai lu votre mémoire, je sais que vous avez des observations intéressantes à nous faire, mais nous sommes vraiment ici pour entendre ce que vous avez à dire sur la situation des retraités des forces armées. Sur ce, je vous cède la parole.

• 0910

M. E.W. Halayko (président, Association canadienne des pensionnés et rentiers militaires): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs. Vous me connaissez, Pat, je suis plutôt du genre concis et franc. Nous nous sommes déjà rencontrés.

Le président: Je peux en faire autant, ce qui donnera un échange intéressant.

M. E.W. Halayko: Je tiens d'abord à parler de la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et de notre compte de pension. Il ne s'agit pas d'un fonds; il s'agit d'un compte. On y trouve aujourd'hui plus de 40 milliards de dollars, et cet argent appartient à 150 000 personnes et à personne d'autre—soit 60 000 personnes en uniforme qui y cotisent et 75 000 ou 80 000 autres qui sont des retraités. C'est leur argent à eux.

Ce qu'on a fait par le passé, c'est qu'on a essayé de le désindexer sans aucune consultation. Ce qui ne se fait plus.

L'an dernier, le gouvernement du Canada a pris 3 milliards de dollars du prétendu excédent du compte de pension de retraite des Forces canadiennes. On a pris au total 5 milliards de dollars de trois comptes, celui de la GRC, celui de la Fonction publique, et du nôtre, mais je ne suis ici que pour parler de notre compte à nous. On a pris 3 milliards de dollars dans ce compte.

La cour va nous entendre le 17 janvier prochain. Nous poursuivons l'État pour récupérer cet argent, intérêts compris. Je ne sais pas si ça va marcher parce qu'on prétend qu'il s'agit d'un excédent. Lorsque nous avons demandé une bonification de notre pension de retraite, un groupe de gens nous a répondu qu'il n'y avait plus d'argent. Un autre groupe du même ministère, qui ne sont probablement pas allés à la même école de comptabilité, nous ont dit qu'il y avait un excédent, et qu'ils pouvaient se servir. Trois milliards de dollars, ça ne disparaît pas comme ça, et il n'y a eu aucune consultation là-dessus.

Depuis que nous avons intenté cette poursuite, on a cessé de prendre de l'argent dans ces comptes, mais c'est probablement à cause de la poursuite. Nous croyons savoir que l'on comptait prendre encore 20 milliards de dollars dans ces trois comptes. Donc, maintenant, au lieu de s'attaquer à nous, le gouvernement s'en prend au compte de l'assurance-emploi, ce qui constitue un problème différent.

Le président: Oui, s'il vous plaît, tenez-vous-en à notre sujet.

M. E.W. Halayko: Je voulais seulement mentionner ça.

Le président: Je vous invite à vous en tenir à notre sujet.

M. E.W. Halayko: La discrimination fondée sur l'âge et le sexe. À notre époque, on appelle encore des femmes canadiennes—et c'est public—des maîtresses, des chercheuses d'or, et l'on parle de mariages sur le lit de mort avec des militaires qui ont plus de 60 ans. Il en sera question également devant la Cour suprême du Canada à un moment quelconque l'an prochain. On n'a pas encore fixé de date pour cette poursuite-là.

Il serait tellement plus simple d'adopter un règlement qui permettrait à nos gens, hommes ou femmes, qui ont atteint les 60 ans de se marier. Je ne parle pas de remariage; certains se marient pour la première fois. Je parlais hier, à une réunion, à une ancienne infirmière militaire qui s'est mariée pour la première fois à l'âge de 61 ans. Il y a des gens qui se marient pour la première fois à l'âge de 60 ans. Mais ça ne compte pas. C'est leur argent; ils ont cotisé, et chacun a cotisé le même montant. Pourquoi ne peuvent-ils avoir droit à la prestation au survivant, peu importe l'âge auquel ils se marient? Comment ose-t-on appeler nos Canadiennes des chercheuses d'or et des maîtresses? C'est honteux. Encore là, quand on a demandé ça, on nous a dit qu'il n'y avait plus d'argent—encore la question de l'excédent—mais il y avait assez d'excédent pour puiser dans notre compte.

Le Régime de pensions du Canada et la Caisse de retraite des employés municipaux de l'Ontario n'exercent aucune discrimination fondée sur l'âge. On peut se marier à l'âge qu'on veut.

Toujours au sujet de la discrimination, c'est un autre irritant—et je vais probablement offenser les membres du comité, mais on a déjà discuté de cela auparavant. Le Régime de pensions du Canada ainsi que la Loi sur les normes des prestations de pension du Canada disent que quiconque a été employé en vertu d'un contrat du gouvernement, et ainsi de suite, a droit à la prestation au survivant de 60 p. 100. Mais nos survivants à nous n'ont droit qu'à une prestation de 50 p. 100. Chose curieuse, la Loi sur les allocations de retraite des parlementaires «n'accorde» que trois cinquièmes.

• 0915

Ce ne sont pas mes termes, ce sont ceux de notre avocat.

Cette manoeuvre de nos politiciens fédéraux masque le fait que leurs survivants ont droit à une prestation de 60 p. 100 auxquels n'ont pas droit les survivants des retraités des Forces canadiennes.

Je m'arrête là, mais j'ajoute que le CREMO a annoncé récemment une augmentation à 66 2/3 p. 100, mais il faut se rappeler que le CREMO est entièrement financé et géré par des ressources externes, alors que nous avons, nous, un compte géré à l'interne, et nous n'avons malheureusement pas un mot à dire sur la façon dont on en dispose.

Pour ce qui est de la Loi sur l'assurance-emploi, il n'est pas étonnant que nous ayons des difficultés avec les gens qui quittent les forces armées aujourd'hui, qui ne sont pas contents et tout le reste. Depuis 1968, tous les membres des Forces canadiennes doivent cotiser au compte de l'assurance-chômage, qu'on appelle aujourd'hui le compte de l'assurance-emploi, mais à la retraite, ils n'ont pas droit aux prestations, et ce depuis 1984. Pourquoi?

Il fut un temps où tous les retraités des Forces canadiennes, qu'ils aient entrepris une seconde carrière ou non, perdaient tous leurs droits. Il a fallu un suicide et une marche sur la Colline pour faire modifier partiellement la loi. Donc, après une seconde carrière, le retraité des Forces canadiennes est de nouveau admissible aux prestations d'assurance-chômage. Mais celui qui prend sa retraite pour la première fois n'a rien. Les gens peuvent cotiser jusqu'à 35 ans à ce compte sans rien en recevoir.

D'après les chiffres qui ont été cités à la Chambre des communes, le gouvernement lui-même n'a pas mis un sou dans ce compte—il aurait dû, mais il ne l'a pas fait—et je remonte ici à environ cinq ans. Sur une période de deux ans, l'excédent qui s'était accumulé avec les cotisations des membres des Forces et les cotisations de l'employeur dépassait les 300 millions de dollars. Pourquoi nos gens n'ont-ils pas droit à des prestations pour lesquelles ils ont cotisé? Si vous vouliez faire ça dans le privé, vous savez ce qui arriverait. Vous vous retrouveriez logés aux frais de la princesse pour fraude. Et pourtant on agit ici en toute impunité. Si l'on rétablissait ce droit, on aiderait même les Forces canadiennes.

Il y a un autre irritant pour les retraités. Il me semble que les choses ont bien changé depuis que j'ai quitté les Forces canadiennes il y a une trentaine d'années de cela. On semble chasser les soldats des Forces pour un oui ou un non, ou s'ils sont dans une telle catégorie, ils n'ont que 30 jours et tout le reste. Il y a des gens qui sont retraités depuis cinq ou six ans et qui reçoivent des lettres, sans préjudice, signées par le lieutenant général et qui leur dit: «Désolé, on a commis une erreur, et vous devez nous rembourser tant et tant d'argent.» Nous recevons des lettres de nos membres qui nous demandent ce qu'ils peuvent faire.

S'il s'agit d'erreurs administratives, quelqu'un devrait y voir, mais pourquoi quelqu'un, cinq ans après, qui n'a peut-être pas d'emploi et qui n'a que sa pension de retraite pour vivre, devrait-il recevoir une facture et se faire ordonner de la rembourser à un taux annuel qui est de 3 p. 100 supérieur à celui de la Banque du Canada? On ne nous adresse aucune excuse, et on nous dit simplement que c'est arrivé, que c'est sans préjudice, mais que vous devez rembourser, et pouf! C'est tout.

Il y a des gens qui me téléphonent en larmes et qui me demandent ce que je peux faire. Je leur réponds que je ne sais pas quoi faire, mais que je vais essayer de les aider. Mais rien ne se passe. Malheureusement, les gens qui ont commis ces erreurs ont pris leur retraite, ont été affectés ailleurs ou ont été promus, et personne n'est puni pour avoir commis ces erreurs. C'est mal.

Il existe dans les Forces canadiennes un régime collectif de soins dentaires, tout comme existe le régime de soins de santé de la Fonction publique, auquel on a le droit de participer après qu'on a pris sa retraite. Nous avons le droit de participer au régime de soins de santé de la Fonction publique, mais à la retraite, nous n'avons plus droit au régime de soins dentaires. Et ça coûte cher. Notre association a pris des dispositions pour offrir à ses membres un régime collectif de soins dentaires, mais c'est extrêmement cher. Si les gens pouvaient continuer à cotiser, ou même combler en plus la part de l'employeur, au régime de soins dentaires, il en coûterait beaucoup moins cher que ce que l'on offre dans le privé. Ça fait des années que nous réclamons cela, mais en vain. Voilà pourquoi nous avons dû créer notre propre programme.

• 0920

Je pense que si on nous permet de participer à un régime, on devrait nous permettre de participer à l'autre aussi. Ainsi, il en coûterait beaucoup moins cher, et vous contribueriez aujourd'hui au bien-être des retraités des forces armées.

On nous a récemment signalé qu'on essayait en douce de privatiser le compte de pension de retraite des Forces canadiennes d'ici l'an 2000. Les retraités n'ont pas du tout été consultés. Heureusement, nous connaissons des militaires que cette initiative irrite beaucoup et qui nous ont informés. Nous avons présenté des demandes d'accès à l'information. Nous n'avons pas eu de réponse. Notre conseil d'administration a également présenté une demande d'accès à l'information parce que nous voulons savoir ce qui se passe.

Si cette rumeur est fondée, dès que la loi entrera en vigueur, tous les membres des Forces canadiennes vont contribuer à ce nouveau fonds, et tous les retraités conserveront leurs droits acquis, sauf que lorsqu'on met en place une clause des droits acquis, il n'y a jamais de bonification, et comme nous mourrons un à un... Pouvez-vous vous imaginer la popularité de celui ou de celle qui se lèverait à la Chambre des communes et qui dirait qu'il ou elle a réduit la dette de 70 ou 100 milliards? Cet homme ou cette femme deviendrait très populaire.

Le président: Monsieur Halayko, vous parlez d'une rumeur, pour reprendre votre expression.

M. E.W. Halayko: Pas tout à fait.

Le président: Vous avez bien dit «rumeur», je vous cite. Je vous invite à vous en tenir aux faits connus. Si jamais ces rumeurs sont fondées, nous vous réinviterons. Mais tenons-nous-en aux faits tels que nous les connaissons aujourd'hui. Nous savons qu'il y a des questions dont on discute. Je vous prie de ne plus parler de rumeur et de vous en tenir aux faits, s'il vous plaît.

M. E.W. Halayko: D'accord, ne parlons plus de rumeur. Il s'agit d'informations que nous avons reçues de personnes qui sont encore actives et qui ont vu des notes de service qui circulaient au ministère de la Défense nationale. Ce sont eux qui nous ont fourni ces informations.

Le président: Ce qui est seulement une autre façon de parler de «rumeur». Oublions cela et passons à autre chose.

M. E.W. Halayko: Je tenais à le mentionner parce qu'il s'agit de notre compte à nous, qui est très important.

Le président: Nous comprenons, mais notre comité doit s'en tenir aux faits qu'il connaît.

M. E.W. Halayko: Voilà pour la phase un. Voulez-vous poser des questions à ce sujet, ou voulez-vous que je passe à la phase deux?

Le président: La phase deux?

M. E.W. Halayko: Les questions qui concernent les retraités eux-mêmes.

Le président: Oui, nous voulons que vous vous en teniez à la question des retraités. Votre phase deux fait-elle état de vos commentaires sur les Forces canadiennes?

M. E.W. Halayko: Oui.

Le président: Je m'en remets au comité, mais je pense que nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre ce que vous avez à dire sur la question des retraites. Nous vous savons gré de nous avoir fait part de vos autres remarques, et nous en avons d'ailleurs le texte. Si cela conclut vos observations sur la question dont vous êtes venu nous parler, j'aimerais...

M. E.W. Halayko: Je suis venu ici pour vous parler de ces deux questions, et j'ai divisé mon exposé en deux. Si vous voulez, nous pouvons discuter de cette partie en premier, puis passer à l'autre, ou je peux en parler tout de suite. Ça m'est égal.

Le président: Le comité vous a invité ici en votre qualité de président de l'Association des pensionnés militaires. Nous ne vous avons pas invité pour nous parler du récent rapport CPDNAC sur les Forces canadiennes. Vous nous avez fait part de vos remarques par écrit, et elles ont été notées. Le comité s'est réuni aujourd'hui pour entendre votre exposé et vous interroger sur la phase un, comme vous l'appelez.

Si vous en avez terminé, j'aimerais céder la parole aux membres du comité à qui vous pourrez expliquer les problèmes dont vous êtes venu nous parler.

M. E.W. Halayko: Oui, allons-y.

Le président: Je vais commencer par le Parti réformiste, qui a 10 minutes. Monsieur Hart.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Merci beaucoup, et je vous remercie vous aussi de nous avoir fait connaître aujourd'hui les vues de l'Association des pensionnés militaires. Étant un ancien membre des Forces canadiennes, les questions que vous soulevez me préoccupent aussi.

Pour ce qui est de l'assurance-emploi, comme vous dites, les membres des Forces canadiennes cotisent à ce fonds mais n'ont pas droit aux prestations. Vous préoccupez-vous seulement de ceux qui ont servi 35 ans? Qu'en est-il de ceux qui n'ont servi que cinq ans ou moins?

M. E.W. Halayko: J'ai parlé de ceux qui ont cotisé pendant 35 ans. On cotise dès qu'on s'engage.

À un moment donné, il y a eu une mesure selon laquelle toute personne ayant servi jusqu'à 10 ans et ayant dû cotiser à l'assurance-emploi, pouvait toucher des prestations parce que ces personnes n'avaient pas droit à la pension de retraite. Mais passés 10 ans, une fois la personne admissible à la pension de retraite, elle n'avait plus à cotiser à l'assurance-emploi parce qu'elle avait droit à la pension de retraite.

• 0925

Cette question de la pension de retraite est un irritant. Mais on ne parlait pas de retraite; on parlait de pension. Eh bien, il y a une différence entre une pension et une retraite. Par définition, une pension a un caractère gratuit. C'est une prestation que vous verse un employeur reconnaissant après que vous avez fini de travailler pour lui. Une retraite, ou une rente, c'est un système auquel on a cotisé. On achète une rente viagère avec son REER, et ça ne compte pas. Vous pouvez avoir une demi-douzaine de rentes viagères avec votre REER et toucher de l'assurance-chômage, mais vous n'y avez pas droit quand vous recevez une retraite des Forces canadiennes.

Il y a quelque chose qui ne va pas ici.

M. Jim Hart: Eh bien, je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il faut apporter des modifications au règlement de façon à permettre à ceux qui se retrouvent sans emploi de recevoir des prestations d'assurance-emploi, un fonds auquel ils ont cotisé pendant plusieurs années. Je pense qu'ils devraient avoir droit aux prestations de ce fonds.

Je me préoccupe également de la discrimination fondée sur l'âge dont vous avez parlé. J'ai un cas dans ma propre circonscription où un monsieur a servi dans les Forces canadiennes. Sa femme est décédée. Il a plus de 60 ans. Il est aujourd'hui remarié, et on lui a dit que son épouse n'aura pas droit aux prestations au survivant.

Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Je trouve parfaitement absurde qu'un membre des Forces canadiennes qui a cotisé au régime ne puisse pas protéger sa famille après son décès.

M. E.W. Halayko: Eh bien, encore là, la Loi sur les normes des prestations du Canada dit que ça peut se faire et tout le reste. Mais dans notre cas à nous, non. On a toujours prétendu par le passé... que les fonds étaient insuffisants, qu'il n'y avait plus d'argent, et ainsi de suite.

Mais s'il n'y a plus d'argent, comment se fait-il qu'il y avait l'an dernier un excédent de 3 milliards de dollars dans le compte? J'ai intenté des poursuites à ce sujet. On parle ici d'un montant se situant entre 50 et 60 millions de dollars. Nous n'en sommes pas certains parce qu'on ne peut pas savoir exactement combien de personnes se marient après 60 ans. La Défense nationale n'a pas cette information. C'est seulement le ministère du Revenu qui a cette information et vous savez bien sûr que c'est classifié, donc vous ne pouvez pas obtenir cette information.

Mais selon nos dossiers et nos projections, nous pensons que le montant que j'ai mentionné protégerait ces quelques personnes. Ce n'est pas beaucoup de monde, et ce n'est pas tant d'argent que ça.

Mais quand vous êtes dans les Forces, tout le monde cotise de la même façon: 7,5 p. 100 de la solde sont versés au compte de pension de retraite des Forces canadiennes, dont 0,5 p. 100 est réservé à l'indexation. Mais c'est tout mis dans le même compte.

M. Jim Hart: Savez-vous comment ils ont déterminé cette limite de 60 ans?

M. E.W. Halayko: Remontons au début du siècle lorsque la première loi sur les pensions a été adoptée. Puis, vers 1920, au Canada, on a examiné la situation des anciens combattants de la Guerre de sécession aux États-Unis. Certains d'entre eux avaient dans les 70 ou 80 ans, et il y avait des mariages sur le lit de mort. Donc, quelqu'un dans sa sagesse a dit: «Coupons ça à l'âge de 60 ans», et c'est resté comme ça.

M. Jim Hart: Mais on approche du XXIe siècle maintenant, il est donc temps de changer les choses, n'est-ce pas?

M. E.W. Halayko: Je suis d'accord avec vous. Dire ça aujourd'hui... ces épithètes charmantes que je mentionnais... mais cela remonte à l'époque où on disait de ces femmes qu'elles étaient des chercheuses d'or, et on appelait ces mariages des mariages sur le lit de mort.

M. Jim Hart: Ce changement que vous proposez ne serait pas propre à cette pension-ci? C'est la pratique courante, n'est-ce pas?

M. E.W. Halayko: Oui, c'est exact.

M. Jim Hart: On accorderait la prestation au survivant.

M. E.W. Halayko: C'est exact, oui. Si vous touchez le RPC et que vous êtes marié ou en union libre—peu importe—après un an, peu importe son âge, votre survivant a droit à la prestation au survivant.

On nous a dit entre autres—et on a dit à nos avocats, mais malheureusement pas par écrit—que si notre poursuite se rend jusqu'à la Cour suprême et que nous avons gain de cause, on va adopter une loi de telle sorte qu'après la retraite, plus personne n'aura le droit de se marier et de toucher la prestation au survivant.

Je ne sais pas comment on appelle ça—une menace peut-être?

M. Jim Hart: Merci beaucoup. Je comprends.

M. E.W. Halayko: Merci.

Le président: Monsieur Goldring, avez-vous des questions? Cinq minutes.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): J'aimerais avoir un peu plus de détails. Vous dites que si une personne touchant le RPC se marie ou vit en union libre depuis un an, son conjoint a droit à la prestation au survivant?

• 0930

M. E.W. Halayko: Vous y avez droit immédiatement si vous êtes marié, mais il faut avoir vécu en union libre un an.

M. Peter Goldring: Pour l'union libre, ça prend un an?

M. E.W. Halayko: Oui. J'imagine que c'est seulement pour éviter les aventures d'un soir, ou peu importe comment on appelle ça.

M. Peter Goldring: Il y a donc une limite quelconque...

M. E.W. Halayko: Mais ça prend un an.

M. Peter Goldring: Le problème que je peux voir avec cette limite de 60 ans, c'est que ça me semble être un chiffre qu'on a choisi arbitrairement. Ce qui vous montre l'épaisseur d'esprit des responsables des pensions de retraite au Canada.

Par contre, il serait beaucoup plus équitable d'avoir un règlement qui dirait que si les gens sont mariés, ou mariés depuis un an, ou une règle quelconque qui indiquerait que le mariage était en règle. Le conjoint aurait alors naturellement droit à la prestation au survivant. C'est votre opinion aussi, n'est-ce pas?

M. E.W. Halayko: Oui. Nous avons des membres qui ont été mariés ou qui ont vécu ensemble pendant... Eh bien, ces gens-là ont aujourd'hui 80, 85 ou 90 ans. Donc ils ont vécu ensemble plus de 20 ans. Il ne s'agit pas ici de mariages sur le lit de mort. La personne s'est mariée à l'âge de 60 ou 61 ans. Vingt ans plus tard, elle a 80 ans, et son conjoint n'a pas droit à la prestation au survivant. Il ne s'agit pas de chercheuse d'or ici; ces gens se sont mariés pour avoir de la compagnie et tout ce qui accompagne un mariage.

M. Peter Goldring: Chose certaine, il me semble que ce chiffre de 60 ans, ce chiffre arbitraire, remonte à il y a 100 ans, à l'époque où les attentes étaient entièrement différentes. Chose certaine, ce n'est pas du tout conforme aux normes d'aujourd'hui.

M. E.W. Halayko: Malheureusement, une bonne partie de nos lois remontent à l'époque de la Guerre de sécession américaine. Une bonne partie de ces mesures remontent à cette époque-là. Remarquez bien qu'on a apporté des changements au cours des ans, mais tout a commencé à cette époque, entre autres cette mesure, cette histoire de chercheuses d'or. Ça me dérange parce qu'on veut des femmes dans les Forces canadiennes, mais d'un autre côté, on les traite de chercheuses d'or. Allez-y comprendre quelque chose.

M. Peter Goldring: J'ai une autre question. C'est une observation, et vous pourriez peut-être me donner votre avis là-dessus. Il s'agit des erreurs que les forces armées commettent lorsqu'elles versent des trop-payés aux anciens militaires. Puis les forces armées courent après ces gens-là, les obligent à rembourser et leur imposent des intérêts s'ils ne remboursent pas scrupuleusement tout de suite. En toute justice, la personne a probablement touché ce trop-payé sans le savoir, ou elle pensait qu'il y avait eu un oubli et elle a accepté l'argent honnêtement. C'est ce que je crois.

Je dis que si les forces armées peuvent imposer un taux d'intérêt de 3 p. 100 pour les remboursements qui sont en retard, comme vous le dites dans votre mémoire, cette même personne ne pourrait-elle pas être compensée par le gouvernement pour le temps et l'énergie qu'elle a consacrés à corriger cette erreur du gouvernement? De toute évidence, il lui faut aussi donner de son temps.

Est-ce que ça ne serait pas équitable? Autrement dit, j'imagine qu'il serait mieux que le gouvernement n'impose aucune pénalité. Mais voyant qu'ils sont...

M. E.W. Halayko: Eh bien, la pénalité est 3 p. 100 de plus que le taux du gouvernement du Canada. Donc ça pourrait être 8 p. 100, ou ça pourrait être n'importe quel pourcentage.

Pour ce qui est de ces remboursements, la Loi sur la pension de retraite des Forces canadiennes et le compte du même nom nous posent un problème. Le ministre de la Défense nationale est responsable de la loi et du compte. Cependant, l'administration en est confiée au président du Conseil du Trésor. Mais les chèques sont postés par Services gouvernementaux Canada.

Donc, lorsque nous adressons notre plainte à la Défense nationale, ils nous disent, désolé, adressez-vous au Conseil du Trésor, nous allons au Conseil du Trésor et ils nous disent, ah, c'est l'ancien ministère des Approvisionnements et des Services. On tourne en rond.

M. Peter Goldring: On tourne souvent en rond.

M. E.W. Halayko: Oui, on tourne en rond. Dans le cas de ces erreurs, elles ont été commises par des comptables de la Défense nationale. À peu près chaque cas était différent. Mais normalement, la pension de retraite est fondée sur un taux de 2 p. 100 par année pour chaque année de service. On calcule ainsi votre retraite, et bonjour la visite, vous toucherez votre premier chèque dans un mois. Donc la personne regarde son chèque et se dit: ça m'a l'air exact; c'est à peu près ce que je devrais recevoir selon mes cinq dernières années de service. Puis, cinq ans plus tard, la personne reçoit une lettre de la Défense nationale, mais c'est le Conseil du Trésor qui va lui prendre son argent.

M. Peter Goldring: Et on la pénalise si elle a du retard.

M. E.W. Halayko: Il y a des fois où on ne peut pas se battre contre l'hôtel de ville.

M. Peter Goldring: Vous avez raison.

J'ai une autre question.

Le président: C'est la dernière.

M. Peter Goldring: Oui.

• 0935

Vous allez être entendus par le tribunal en janvier sur la question de l'excédent. Quels sont les détails de cette affaire? À quelle date serez-vous entendus? Que demandez-vous ou contestez-vous au juste?

M. E.W. Halayko: On nous a donné deux dates. Ce n'est pas sûr, mais je crois que ce sera les 18 et 19 janvier. Les procureurs de la Couronne ne nous ont pas dit s'ils étaient d'accord avec cette date. S'ils ne sont pas d'accord, ce sera plus tard le même mois. Je pense que ce sera autour du 24 janvier.

Nous sommes deux dans cette bataille, un syndicat et notre association. Le syndicat se bat pour reprendre l'argent qu'on a pris dans le compte de retraite de la fonction publique, alors que nous voulons reprendre l'argent qui a été puisé dans le compte de pension de retraite des Forces canadiennes. Les montants sont ceux que nous avons indiqués. De notre compte, on a pris 3 milliards de dollars. Je ne suis pas sûr du montant qu'on a pris dans le compte de la fonction publique parce qu'on a pris un peu d'argent aussi du compte de la Gendarmerie. La Gendarmerie ne participe pas financièrement à cette poursuite. Les représentants des gendarmes y seront à titre d'observateurs, mais ils ne contribuent pas à notre poursuite.

Voilà pour le premier niveau, et il y a encore deux autres niveaux. Historiquement, chaque fois qu'un employeur a pris de l'argent, un excédent ou autre chose, d'un compte de retraite, comme l'appellent les civils, ou d'un compte de pension de retraite, les tribunaux ont toujours obligé l'employeur à rendre l'argent. Même Conrad Black a dû rembourser 50 millions de dollars. Peu importe l'importance ou l'influence de la personne, comme les tribunaux l'ont dit, c'est l'argent des gens et il faut rembourser.

M. Peter Goldring: Vous demandez donc que le gouvernement vous rembourse.

M. E.W. Halayko: C'est ce que nous voulons.

Nous nous battons contre un employeur différent; nous nous battons contre le gouvernement, qui établit les règles du jeu. Mais nous espérons réussir. Je pense que nous allons réussir.

Si nous réussissons en première instance, le gouvernement va interjeter appel. Il se peut que nous perdions en appel, mais tout cela aboutira devant la Cour suprême du Canada d'ici quatre ou cinq ans. J'espère être encore vivant pour voir ce jour.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Goldring.

[Français]

Monsieur Laurin, avez-vous des questions?

M. René Laurin: Oui, monsieur le président. Je vais laisser à nos invités le temps de...

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Est-ce qu'on peut entendre l'intervenant suivant pendant que je démêle tout cela?

Le président: Le Règlement dit que nous pouvons poser des questions au témoin pendant 10 minutes.

M. René Laurin: Vous n'êtes pas seul. Bon nombre de nos témoins sont surpris de m'entendre parler français.

Le président: Il y a deux langues officielles dans notre pays.

M. René Laurin: Ils ont oublié qu'on parle deux langues au Canada.

Le président: Non, nous ne l'oublions jamais, René.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur Halayko, ma première impression de votre présentation est que vous cherchez à frapper plusieurs cibles à la fois, de sorte que je ne comprends plus très bien quelle est votre principale requête. D'abord, je ne comprends pas pourquoi vous vous en prenez de façon particulière aux fonctionnaires, qui sont là pour administrer. Est-ce qu'ils sont vraiment incompétents dans votre cas à vous et non dans les autres cas? Vous semblez vous en prendre plus aux fonctionnaires qu'à la loi elle-même. Dites-vous que la loi permet qu'on acquiesce à vos demandes, mais que les fonctionnaires, faisant une mauvaise interprétation de la loi, vous refusent ces choses-là? J'aimerais vous entendre d'abord là-dessus. J'aurai ensuite d'autres questions concernant l'assurance-emploi.

Pourquoi cette charge inusitée contre les fonctionnaires? Vous dites qu'il faut retirer l'administration des mains des fonctionnaires du Conseil du Trésor. Vous dites que le gouvernement a pris plus de 3 milliards de dollars de l'excédent du compte de la LPRFC sans consultation, et vous demandez à en avoir la propriété et la gestion. Encore une fois, vous vous attaquez aux fonctionnaires. Quel est l'esprit qui sous-tend cela?

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Je vous dirais que je ne m'en prenais pas expressément aux fonctionnaires; je m'en prenais plus ou moins aux responsables politiques, qui sont ceux qui façonnent et adoptent les lois. Les fonctionnaires sont là pour obéir à vos ordres.

J'admets que certains d'entre eux se trompent à l'occasion et font du zèle. Ils réussissent parfois, et parfois non.

Mais si l'on parle de ces erreurs administratives, il s'agit d'erreurs qui ont été commises par des commis. Il ne s'agit pas nécessairement de fonctionnaires, étant donné que ces erreurs auraient pu être commises par des commis militaires, c'est possible, et des agents de la trésorerie militaire. On les appelle des comptables de nos jours.

• 0940

Il est vrai que certains de ces problèmes proviennent de l'interprétation de la loi. Et pour ce qui est d'un bon nombre de ces questions, ce sont des problèmes qui existent depuis des années. Certains d'entre eux ont été partiellement corrigés, d'autres ont tout simplement été mis sous le boisseau, et dans deux cas aujourd'hui, nous devons nous adresser aux tribunaux. Ces poursuites vont nous coûter une fortune, alors que ces affaires pourraient être corrigées si simplement, non pas en adoptant une loi, mais par voie de décret du conseil ou de règlement. On peut résoudre ces problèmes. C'est notre argent, et pourtant me voici devant votre comité ni plus ni moins en train de quêter des changements qui nous permettront d'avoir accès à notre argent. Est-ce que c'est juste? Je me trompe peut-être.

[Français]

M. René Laurin: Je voudrais aussi vous interroger sur la question du refus de prestations d'assurance-emploi. Vous dites que lorsqu'ils prennent leur retraite, vos membres n'ont pas accès à l'assurance-chômage. Est-ce que vous êtes les seuls dans cette situation? Il me semble que ce n'est pas le cas. Je pense entre autres aux enseignants, qui paient des cotisations d'assurance-chômage pendant 32, 33 ou 35 ans et qui n'ont pas accès aux prestations lorsqu'ils prennent leur retraite. L'assurance-chômage n'est pas un fonds de retraite, mais une assurance dont on peut bénéficier quand on perd son emploi. Je comprends mal votre intervention à ce sujet. S'il faut le faire, il faut le faire non seulement pour les anciens combattants, mais aussi pour les enseignants et pour les gens de toutes les autres catégories de la société qui n'ont pas accès à l'assurance-chômage au moment où ils prennent leur retraite.

Si, après 20 ans de service dans l'armée, on est congédié, il est plus normal qu'on ait accès à l'assurance-emploi, comme on l'appelle maintenant, parce que là on perd son emploi. Il faudrait peut-être ajuster les cotisations. Il est rare qu'on perde son emploi ou qu'on manque de travail dans l'armée.

Quand un militaire perd son emploi dans l'armée, il lui est difficile de se trouver une autre armée pour l'embaucher, du moins au Canada. C'est un peu la même chose dans l'enseignement. Quelqu'un qui a été radié de l'enseignement, pour une raison ou une autre, peut difficilement se trouver un autre emploi dans l'enseignement. À ce moment-là, on lui permet d'avoir accès à l'assurance-emploi. C'est fait pour cela. Pourquoi devrait-on avoir accès à l'assurance-emploi au moment de sa retraite, comme vous le réclamez?

[Traduction]

M. E.W. Halayko: J'ai deux choses à dire ici. On ne prend pas sa retraite des Forces canadiennes. On doit quitter l'armée en fonction de l'âge ou d'un handicap médical, et on a moins de 55 ans. Ça commence à peu près à l'âge de 40 ans. Ces gens doivent quitter l'armée, autrement dit sont renvoyés, du fait que les Forces n'ont plus besoin d'eux. Vous avez raison. Ils ne peuvent pas trouver de travail ailleurs. Il n'y a pas beaucoup d'armées qui voudraient d'eux. En plus, quelle armée voudrait de quelqu'un qui a ce qu'on appelle un profil puhlem 4, catégorie 4. Cette personne s'est blessée, pas assez pour toucher une pension. Cette personne n'a pas droit à l'indemnisation des accidentés du travail, et elle n'a pas droit non plus à l'assurance-emploi. Mais moi je suis ici pour vous parler des retraités des Forces canadiennes.

J'admets que oui, il y a des fonctionnaires, des membres de la GRC et d'autres, qui n'ont pas droit à l'assurance-emploi du fait qu'ils touchent déjà une retraite du gouvernement. Je ne suis pas trop sûr au sujet des enseignants. C'est vague dans mon esprit, j'ignore s'ils ont droit à l'assurance-emploi. Mais je me corrige, oui. Ma fille est enseignante suppléante, et quand elle perd son travail, elle touche de l'assurance-chômage. Je crois que les enseignants ont droit à l'assurance-chômage.

Le président: Je peux vous aider ici. Ayant enseigné 22 ans... Ce que dit M. Laurin est parfaitement vrai.

M. E.W. Halayko: D'accord. Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas au courant. Mais les enseignants suppléants y ont définitivement droit.

Le président: Les enseignants suppléants sont à temps partiel. Mais ce que dit M. Laurin est absolument exact.

M. E.W. Halayko: D'accord. Qu'on me corrige là-dessus, mais il y a les autres. Je pense que c'est depuis 1968 que l'on contraint les militaires à cotiser à l'assurance-chômage. «L'assurance-chômage» c'est quand même de l'assurance. Changez-en le nom si vous ne voulez pas appeler ça de l'assurance, parce que si c'est une assurance, vous payez des primes et si vous avez un accident, on vous indemnise, ou si vous perdez votre travail, on vous rembourse. D'accord?

• 0945

[Français]

M. René Laurin: Je comprends bien ce que vous dites. Si vous perdez votre emploi, je suis d'accord. Mais quelqu'un qui se retire après 35 années de service ne perd pas son emploi. Il prend sa retraite. Réclamez-vous que cette personne-là puisse retirer à la fois de l'assurance-chômage et sa pension de retraite? Est-ce bien votre demande? La personne devrait-elle avoir les deux, selon vous? Est-ce bien ce que vous demandez?

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Non, je ne demande pas. Je dis que c'est exactement ce à quoi ils ont droit.

Si vous avez une assurance-automobile et que vous avez un accident, et que la compagnie d'assurances vous dit: Ah, mais vous touchez une retraite des Forces canadiennes, alors vous paierez pour votre accident. On parle d'assurance ici, et que l'on ait 55 ou 60 ans, on a quand même payé des primes pour cette assurance. C'est un régime contributif, c'est obligatoire. Ces gens ont le droit d'être remboursés.

La retraite n'est pas une pension. On cotise à la retraite, on cotise pleinement, et oui, nous y avons droit. Mais le fait est que nous avons droit aux deux, et les retraités ont droit aux deux. Le mot «retraité» porte parfois à confusion. Même à 55 ans, une personne a encore 10 bonnes années de travail devant elle, et dans la plupart des cas, les gens ne touchent pas une retraite suffisante pour en vivre. Ils sont obligés de travailler. Dans certaines régions, il n'y a pas de travail. Le fait est que ce sont des assurances, que ces gens ont cotisé, et qu'ils y ont droit.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Halayko, mon intention n'est assurément pas de défendre le fonds de l'assurance-emploi. Il y a a beaucoup de griefs contre ce fonds. Tous les jours, à la Chambre, on exprime beaucoup de griefs. On dit que le gouvernement a créé des surplus avec l'argent des employeurs et des employés. Donc, je suis loin de vouloir défendre le fonds d'assurance-emploi. Cependant, je ne peux accepter que vous disiez que l'assurance-emploi devrait vous être versée au moment où vous prenez votre retraite. Ce n'est pas une assurance-retraite. On ne paie pas des cotisations d'assurance-emploi au cas où on serait mis à la retraite un jour. Ce n'est pas ça. Il y a une autre disposition qui est prévue pour la retraite. On paie un fonds de pension et, quand arrive le moment de la retraite, on peut retirer ces prestations. C'est la même chose pour une assurance-incendie. Je paie des assurances-incendie depuis 30 ans et ma maison n'a jamais été incendiée. Aucune compagnie d'assurance ne m'a encore payé. J'ai payé mes primes, mais je n'ai pas reçu un seul cent. La pension de retraite n'est pas une assurance-vie. Dans le cas de l'assurance-vie, on sait que le jour où on va décéder, quelqu'un obtiendra certainement ce montant-là.

Ce que vous recherchez, c'est peut-être un meilleur fonds de pension, et je suis d'accord avec vous si c'est cela que vous demandez. Mais on ne peut pas avoir droit à la fois à une pension de retraite et à l'assurance-emploi. Si on faisait ça pour tout le monde, il faudrait peut-être augmenter... J'ai l'air de défendre le gouvernement. Je n'aime pas beaucoup cela, monsieur le président, mais cela me paraît...

Le président: Encore!

M. René Laurin: Cela paraît incongru, mais ça ne l'est pas. Si vous visez toutes ces cibles à la fois, les gens vont s'y perdre et ne comprendront plus le bien-fondé de vos revendications. Je veux qu'on comprenne vos revendications en ce qui concerne les retraités et l'assurance-emploi, que l'on touche lorsqu'on perd son emploi, mais non lorsqu'on prend sa retraite.

[Traduction]

Le président: Je vous remercie de vos observations, monsieur Laurin.

Monsieur Halayko, conformément au Règlement, c'est maintenant au tour des députés ministériels.

M. E.W. Halayko: On ne me permet pas de lui répondre?

Le président: Ce n'était pas une question. C'était seulement une observation. Je vais donc céder la parole à M. Proud.

S'il avait posé une question, je vous aurais permis d'y répondre. Mais j'ai la certitude qu'une autre occasion se présentera à vous.

Je vais maintenant céder la parole à M. Proud du parti ministériel pour 10 minutes, après quoi nous retournerons à l'opposition.

M. George Proud (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président, madame, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue.

J'ai écouté la question qu'on a posée en face, et cette question d'en face m'a comme qui dirait coupé l'herbe sous le pied. Je comprends votre situation en ce qui concerne la pension et la retraite. Je pense que si vous méritez quelque chose de plus, vous devriez certainement l'avoir.

• 0950

En ce qui concerne l'assurance-emploi, nous pouvons en débattre jusqu'à la même époque l'année prochaine et personne n'en sortira gagnant. Dans le secteur privé, par exemple, les gens qui prennent leur retraite n'en reçoivent pas non plus, et c'est un point délicat pour bien des gens. Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais, mais c'est ainsi que le système a été établi. Il est destiné aux personnes qui sont sans travail jusqu'à ce qu'elles retournent au travail et dans les industries saisonnières, il est utilisé comme supplément de leur revenu. Si tout le monde y avait accès, nous nous trouverions bientôt à court d'argent.

J'ai travaillé dans le secteur privé pendant 30 ans et j'ai cotisé au régime et je n'en ai jamais profité non plus. Je ne sais si c'est bien ou mal, mais c'est la façon dont fonctionne le système.

Vous avez parlé de l'excédent dont dispose le gouvernement, et il ne fait aucun doute que c'est la première fois en beaucoup d'années qu'ils ont un excédent, mais vous n'êtes pas le seul groupe qui est venu réclamer un morceau de cet excédent. De nombreux groupes ont comparu devant nous au cours des deux dernières semaines, et bien d'autres comparaîtront devant nous avant le congé de Noël. Le fait est que nous devons continuer à réduire notre déficit et payer notre dette. En ce qui concerne l'excédent, la question que je dois vous poser est la suivante: devons-nous nous remettre dans la situation dont nous venons de sortir?

Il existe d'innombrables groupes. Il y a les groupes de retraités, les groupes d'anciens combattants et toutes sortes d'organisations représentant ceux qui n'ont pas été reconnus comme anciens combattants, et ils comparaissent devant notre comité. Depuis les huit ou neuf années que je siège à ce comité, j'ai écouté leurs témoignages et je compatis à la situation de chacun d'entre eux. Et le dilemme dans lequel je me trouve et dans lequel se trouve le comité, ce sera de déterminer les recommandations à formuler à partir de tous ces témoignages. Je comprends très bien vos arguments ainsi que ceux de tous les autres.

Je ne sais pas si c'est une question ou peut-être simplement un commentaire, mais si vous voulez bien me présenter certains de vos arguments, je suis certainement prêt à les entendre.

M. E.W. Halayko: J'aimerais souligner une chose. Je ne suis pas ici pour réclamer un morceau du surplus. Le groupe que je représente a plus que contribué au fonds d'assurance-emploi. Nous avons digressé et fini par parler de l'assurance-emploi, mais nous y avions contribué et jusqu'en 1984 nous avions le droit de recevoir des prestations. J'ai eu deux emplois après avoir pris ma retraite. J'ai enseigné à l'université pendant sept ans, puis j'ai changé d'emploi et j'ai travaillé dans le secteur industriel et après sept ans j'ai été mis en chômage technique. J'ai en fait touché de l'assurance-chômage pendant toute l'année parce qu'il n'existe aucun emploi d'ingénieur principal où que ce soit au monde pour quelqu'un de mon âge. Donc, très bien, j'ai eu droit à des prestations. Et environ deux ans plus tard, personne n'y a plus eu droit.

Je ne suis pas ici pour réclamer une part de l'excédent. Si vous examinez les comptes, nous avons toujours affiché un excédent. Les cotisations actuelles des membres des forces armées, officiellement, s'élevaient à environ 46 millions de dollars par année. Les paiements versés aux membres à la retraite s'échelonnaient entre 32 et 36 millions de dollars par année, sans aucune cotisation de l'employeur. Lorsque le décret du conseil est entré en vigueur, les paiements versés aux retraités—c'est-à-dire les personnes qui après une deuxième carrière, une lutte acharnée et la modification d'une loi du Parlement, sont redevenues admissibles—sont passés à 24 millions de dollars. Je pense qu'au cours de la deuxième année, pour rembourser ceux qui avaient perdu de l'argent, ce montant a augmenté passant à 38 millions de dollars. À ma connaissance, il a depuis diminué. Je n'ai pas vu de chiffres récents à cet égard. Mais la contribution de l'employeur qui devait se situer aux alentours de 60 millions de dollars n'a jamais été versée.

Le fait est que nous avions droit à des prestations auparavant. Pourquoi nous a-t-on privés de ce droit? Nous parlons de «retraite», mais en fait on ne prend pas sa retraite; on est encore assez jeune pour travailler jusqu'à 65 ans ou même au-delà. Nous ne voulons pas de prestations de retraite. Il existe un régime d'assurance. Vous avez perdu votre emploi. Il y a certaines régions du Canada où il n'y a pas d'emplois. Il n'y a pas de travail, donc l'assurance-chômage vous permet d'aller vous installer ailleurs, ou peut-être de suivre un cours de formation, mais vous avez toute une année pour le faire.

Entre-temps, sur papier, la pension de retraite des Forces canadiennes a l'air intéressante, mais si vous examinez le montant que perçoivent les gens en moyenne, et cela comprend l'indexation, il se situe aux alentours de 9 000 $ par année. Je crois en fait qu'il s'agit de 9 700 $. On ne peut pas vivre avec une somme pareille. Il est vrai que certains généraux reçoivent 70 000 $, mais nous ne sommes pas tous des généraux.

J'espère que cela répond à votre question.

• 0955

M. George Proud: Merci beaucoup. Oui, je comprends votre argument. Et je ne veux pas recommencer ce débat sur l'assurance-emploi, parce que nous pourrions en parler longtemps. Mais le système, qu'il soit bon ou mauvais, est le système en vigueur dans le secteur public; c'est la situation qui existe dans le secteur privé. Toute personne qui prend sa retraite, ou qui prend sa retraite anticipée et reçoit une indemnité de départ, ne peut pas toucher de l'assurance-chômage tant que l'indemnité n'a pas été épuisée.

Ce programme d'assurance-emploi est un programme où, non, la contribution du gouvernement n'a pas été incluse, mais lorsqu'arrive le moment de la verser, le gouvernement doit la verser. C'est la réalité. C'est la même chose pour le Régime de pensions du Canada et ainsi de suite. Ce fonds ne servait jamais à rien d'autre pendant que nous cotisions. Il servait toujours à financer les déficits des provinces et d'autres choses du genre. Mais lorsque venait le moment pour moi ou quelqu'un d'autre de recevoir des prestations, il fallait que cet argent soit là. C'est pourquoi ils y ont apporté des changements l'année dernière pour s'assurer qu'il y ait amplement d'argent pour ceux qui touchent des prestations. Il est à espérer que cela fonctionnera ainsi. C'est ce qu'on nous a dit. C'est ce qu'on nous avait dit en 1965, mais cela ne s'est pas passé comme ça. Il est à espérer qu'en 1997, le système fonctionnera comme on nous a dit qu'il allait fonctionner.

Je comprends tout à fait votre point de vue à cet égard. Je n'ai malheureusement pas toutes les solutions à ce problème, mais je sais que nous aurons de nombreux défis à relever pour donner suite à toutes ces demandes qui nous sont présentées.

Le président: Je vous remercie, monsieur Proud. Je cède la parole à Mme Longfield pour environ quatre minutes.

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Je vous remercie. Je m'excuse de m'être absentée un instant, mais je voulais faire un appel téléphonique pour obtenir de l'information sur certaines pensions du secteur privé. Ce que j'ai découvert, et que je savais d'ailleurs, c'est lorsque vous parlez de mettre fin à la discrimination à l'endroit des conjoints survivants des pensionnés, actuellement dans le secteur privé—et j'ai vérifié auprès de General Motors, et c'est une pratique assez courante—à General Motors, le deuxième conjoint ne reçoit pratiquement rien en ce qui concerne la pension. Dans d'autres régimes de pension, la situation est exactement la même que dans les forces armées, à savoir que le deuxième conjoint est totalement privé d'une pension.

L'autre chose qui m'intrigue, c'est que vous parlez d'augmenter les prestations au survivant pour que le pourcentage passe de 50 p. 100 à 60 p. 100. Vous attendez-vous à ce que cela soit rétroactif? Je sais qu'en ce qui concerne le régime de pension de mon mari, il avait certainement la possibilité, avant de prendre sa retraite, d'indiquer qu'il voulait augmenter les prestations au survivant. Cela signifie que sa pension actuelle a été réduite d'un montant équivalent pour prévoir l'augmentation des prestations de survivant.

Si c'est ce que vous voulez dans les forces armées canadiennes, à mon avis c'est une mesure qui peut certainement être négociée, mais procéder simplement de façon rétroactive... Les prestations versées en vertu d'un régime de pension de retraite ne changent pas simplement parce que la situation a changé dans le secteur privé. Quelle est votre opinion à ce sujet?

M. E.W. Halayko: Puis-je répondre d'abord à la deuxième question?

Mme Judi Longfield: Oui.

M. E.W. Halayko: Tout d'abord, nous n'avons pas parlé de rétroactivité. Présentons la situation comme suit. Il y a quelques années, toute veuve qui se remariait perdait la pension des forces armées.

Mme Judi Longfield: C'est exact.

M. E.W. Halayko: Des procès ont été intentés pour remédier à la situation.

Mme Judi Longfield: À l'avenir.

M. E.W. Halayko: Oui, mais cela entre en vigueur dès maintenant. Un lundi matin, j'ai reçu un coup de fil de Warren Allmand, et j'ai ouvert la télé et regardé le débat. Puis un jour, un projet de loi a été adopté selon lequel à partir de la date en question toutes les veuves conservaient leurs prestations de survivant, parce que le mercredi l'affaire devait être entendue par les tribunaux. La raison, c'est que les tribunaux—c'est ce que nous croyons mais ne pouvons pas le prouver—étant donné qu'ils avaient déjà agi ainsi par le passé, auraient ordonné le rétablissement des pensions de survivant de façon rétroactive. Si cette mesure avait eu un effet rétroactif à compter de 1939, cela aurait représenté une belle petite somme d'argent. Donc, à compter de la date en question, toutes les veuves ont commencé à percevoir les prestations de survivant auxquelles elles avaient droit.

Dans certains cas, certaines veuves en ont eu trois. Lorsque je me suis renseigné à ce sujet, on m'a dit que si elles obtenaient une quatrième pension de survivant, nous demanderions à la GRC de faire enquête. C'est ce qui s'est produit. Dans le cas présent, nous n'arriverons jamais à obtenir que cette mesure soit rétroactive, mais à compter de la date d'adoption ou de modification de la loi, les prestations de survivant équivalant à 60 p. 100 devraient entrer en vigueur.

Puis-je maintenant répondre à votre première question?

Mme Judi Longfield: Bien sûr

• 1000

M. E.W. Halayko: General Motors a un régime différent. Le nôtre est entièrement prépayé. Vous payez le même montant que vous soyez marié ou célibataire.

Malheureusement, vous ne pouvez pas avoir plus de deux épouses, donc c'est pour une épouse ou un mari. Je suis marié depuis 60 ans—désolé, 58 ans. Ma femme va être furieuse. Je suis marié à la même femme depuis 58 ans. Mais certaines personnes se sont mariées deux ou trois fois. Ils vivent maintenant avec leur dernière femme et se sont mariés après l'âge de 60 ans.

Mon épouse recevra des prestations de survivant. Mais l'autre type qui a vécu avec sa femme pendant 20 ans n'obtiendra rien. Les deux premières épouses, ou la première épouse, sont peut-être mortes ou ont peut-être reçu une pension alimentaire après un divorce, mais elles ne sont plus là. Il s'agit donc de la femme qui a vécu avec ce type pendant la plus grande partie de sa vie.

Mme Judi Longfield: Je n'ai pas d'objection à ce que vous dites. Je dis simplement que cela ressemble à ce qui se passe dans le secteur privé.

M. E.W. Halayko: Très bien.

Mme Judi Longfield: Je ne dis pas que c'est bien, mais ce n'est pas une situation propre aux Forces armées canadiennes.

M. E.W. Halayko: Le RPC dit que vous y avez droit.

Mme Judi Longfield: Mais il s'agit du RPC.

M. E.W. Halayko: Le RPC est le plus important régime au pays, suivi par le CREMO.

Mme Judi Longfield: Très bien, mais ici encore, ce sont des changements... Vous avez probablement raison. Vous devriez négocier pour modifier le régime de pension actuel. Je vais brièvement passer à autre chose.

M. E.W. Halayko: C'est ce que nous tâchons de négocier depuis les 20 dernières années et je commence à être fatigué d'être à la tête de cette initiative depuis 20 ans.

Mme Judi Longfield: Je vous comprends très bien.

Le président: Vous avez une dernière question.

Mme Judi Longfield: J'ai une très brève question.

Vous avez parlé de paiement en trop et de la nécessité de les rembourser très rapidement à un taux de 3 p. 100 supérieur au taux de la Banque du Canada. Pouvez-vous m'indiquer ce qui se passe en cas de versement insuffisant? Est-ce que l'on vous rembourse avec la même rapidité et au même taux d'intérêt?

M. E.W. Halayko: Par le passé, il y a eu remboursement mais on ne semble jamais toucher des intérêts. Je ne sais pas. Nous avons un employeur bizarre qui, lorsque vous lui devez de l'argent, exige de l'intérêt mais lorsqu'il vous doit de l'argent, se contente simplement de vous rembourser sans intérêt.

Mme Judi Longfield: Mais vous êtes remboursé à temps.

M. E.W. Halayko: Oh, oui.

Mme Judi Longfield: Très bien. Je vous remercie.

M. E.W. Halayko: En cas d'erreur, on ne discute pas, elle est corrigée.

Mme Judi Longfield: Très bien. Je suis heureuse de vous l'entendre dire. Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, madame Longfield.

Nous allons maintenant céder la parole au Nouveau parti démocratique. Monsieur Earle, vous avez 10 minutes.

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Je vous remercie, monsieur le président.

Tout d'abord je tiens à vous remercier de comparaître devant le comité et de nous avoir présenté cette information, que j'ai trouvé assez claire.

Je tiens toutefois à faire un commentaire avant de poser mes questions, parce que j'étais un peu perdu au début. J'ai pris connaissance du programme. J'ai constaté qu'on indiquait effectivement qu'il s'agit d'une étude des questions qui intéressent les anciens combattants. Donc je pars du principe que c'est la raison pour laquelle on ne vous a laissé présenter que la première partie de votre mémoire. J'ai lu la totalité de votre mémoire, ainsi que la documentation qui m'a été remise en préparation pour cette réunion, et elle portait aussi sur la totalité du mémoire. Donc je ne sais pas vraiment pourquoi on a séparé le mémoire en deux, mais je suppose que c'est probablement à cause de l'accent mis sur les questions intéressant les anciens combattants.

Le président: C'est tout à fait exact. Je vais vous expliquer, monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Tout ce que je veux dire, c'est que j'espère qu'il était clair dans votre esprit dès le début...

Le président: J'expliquerai à nouveau brièvement la situation selon le point de vue de la présidence.

Le témoin a été invité à comparaître parce qu'il est le président de l'Association des pensionnés et rentiers militaires. Il a présenté certains commentaires intéressants sur la situation des forces armées. Ces commentaires avaient trait au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants qui vient d'être déposé. Donc, la chose à faire était d'entendre le témoin exposer la principale raison de sa comparution et parler de son domaine de compétence.

Certains commentaires intéressants ont été exprimés, à propos desquels j'ai certainement des questions à poser. Je suis d'accord avec certaines choses, mais d'autres commentaires me semblent un peu exagérés.

Une fois que nous aurons fini d'interroger les témoins sur la principale raison de leur présence ici, nous passerons alors à une série de questions sur la deuxième partie du mémoire. Êtes-vous d'accord?

M. Gordon Earle: Je vous remercie, monsieur le président.

M. E.W. Halayko: Pourrais-je apporter une précision?

M. Gordon Earle: Oui.

M. E.W. Halayko: Nous sommes en train de parler des pensionnés des Forces canadiennes. Je suis un ancien combattant et un pensionné des Forces canadiennes. Les anciens combattants sont ceux qui ont fait la guerre. On range désormais dans cette catégorie les anciens combattants du maintien de la paix lors de la guerre du Golfe.

Mais nous sommes en train de parler de prestations payées d'avance. Je reçois une pension d'invalidité, que j'ai obtenue après avoir été blessé. C'est une pension qui m'est accordée par un gouvernement qui m'est reconnaissant de m'être battu pour notre pays. Dans l'autre cas il s'agit d'une pension de retraite, à laquelle j'ai pleinement contribué pendant ma carrière dans le service.

Certains ont de la difficulté à faire la distinction entre la pension versée aux anciens combattants et la pension de retraite. Notre organisation s'occupe essentiellement de la pension de retraite, tandis que la Légion ou le Conseil national des associations d'anciens combattants s'occupent de la pension des anciens combattants. D'accord?

M. Gordon Earle: Très bien. Je comprends. J'ai simplement quelques commentaires à faire avant de poser mes questions.

• 1005

Tout d'abord, j'aimerais que l'on revienne à l'assurance-emploi pendant un instant, parce que je veux être sûr de bien comprendre la situation.

Je suis essentiellement d'accord avec ce que les autres membres ont dit quant à la situation qui existe dans le secteur privé et à la fonction publique en ce qui concerne la retraite. Lorsqu'une personne prend sa retraite, elle ne reçoit pas nécessairement de l'assurance-emploi. Mais je constate dans votre mémoire que vous dites cotiser à l'assurance-emploi mais ne toucher aucune prestation non seulement au moment de la retraite mais même si vous êtes renvoyé ou mis à pied. Je trouve cela difficile à comprendre parce qu'assurément, à la fonction publique ou dans le secteur privé, si un employé est mis à pied ou que son emploi prend fin sans que cela soit de sa faute, et qu'il ne s'agit pas de retraite, cette personne est alors admissible à recevoir des prestations d'assurance-emploi. Il peut y avoir une pénalité selon qu'elle a démissionné. Mais voulez-vous dire que vous ne recevez aucune prestation quelles que soient les circonstances?

M. E.W. Halayko: Oui, si votre pension de retraite est inférieure à 14 000 $ par année, vous serez admissible à certaines prestations d'assurance-emploi.

Mais en fait, ils ne sont pas à la retraite. On ne prend pas sa retraite à 45 ans. Il faut aller travailler. Vous avez une famille à élever et des enfants qui doivent aller à l'école. L'assurance-emploi est une prestation payée d'avance. Ce n'est pas une aumône. Vous avez cotisé pour obtenir ces prestations.

Aujourd'hui, je me bats pour les retraités des Forces canadiennes. Nous savons, d'après les propres chiffres du gouvernement qui ont été cités à la Chambre des communes, que nous avons contribué plus que notre part à ce compte. Pourquoi alors n'en redonne-t-on pas une partie aux retraités des Forces canadiennes?

Par exemple, nous avons servi notre pays honorablement en uniforme. Vous avez des gens qui ont purgé une peine de prison déshonorante en uniforme qui, une fois libérés, peuvent toucher de l'assurance-emploi. Je pense qu'il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Ne trouvez-vous pas?

M. Gordon Earle: Très bien.

M. E.W. Halayko: J'ai posé la question, mais personne n'y répond.

M. Gordon Earle: Très bien. Mon deuxième commentaire concerne les erreurs administratives.

Je peux comprendre les frustrations qu'entraînent les erreurs. On les découvre plus tard et on demande ensuite aux gens de rembourser. Je crois également qu'il ne faut pas exempter les gens de rembourser simplement parce qu'une erreur a été faite. Mais je considère que cela ne devrait pas présenter des difficultés excessives compte tenu de la situation de la personne en question. Je ne crois pas que cette personne devrait être injustement pénalisée si l'erreur a été commise par quelqu'un d'autre.

La raison pour laquelle je considère que les personnes victimes d'une erreur ne devraient pas être exemptées de rembourser, c'est que, de la même façon, si un fonctionnaire, un commis ou qui que ce soit fait une erreur de sorte que vous ne receviez pas l'argent auquel vous avez droit, vous seriez le premier à dire que simplement parce qu'ils ont fait une erreur cela ne signifie pas que vous n'avez pas droit au montant que vous auriez dû recevoir. Donc je pense que cela fonctionne dans les deux sens.

Je suis toujours parti du principe que si une erreur est commise, au moment de la corriger, il faut prévoir une certaine souplesse en fonction des circonstances qui existent à ce moment-là afin de ne pas causer de difficultés excessives à la personne touchée. Mais je ne crois pas qu'il faudrait automatiquement partir du principe selon lequel simplement parce qu'une erreur est faite, cela signifie que nous n'avons pas à rembourser. Certaines personnes ont effectivement reçu quelque chose auquel elles n'avaient pas droit. Le même argument vaut dans la situation inverse à savoir que si certains n'ont pas reçu le plein montant auquel ils ont droit, ils sont en droit d'exiger un remboursement.

M. E.W. Halayko: Le fait est que ces gens pensaient qu'ils recevaient le montant auquel ils avaient droit. Or, il s'avère qu'il y avait eu une erreur faite quelque part.

Je vais vous donner un exemple personnel. Il y a bien des années, j'ai dû rentrer d'Allemagne. Ma femme était installée à un endroit tandis que j'étais affecté à un autre endroit. Comme il n'y avait pas de logement prévu, j'ai dû vivre au YMCA pendant un certain temps. Donc, j'ai touché deux séries d'allocations de subsistance.

Presque un an plus tard, la veille de Noël, le trésorier me téléphone pour me dire qu'il vient de débiter mon compte d'environ 300 $ ou 400 $ parce qu'on m'avait donné une deuxième allocation de subsistance. Et voilà. Ils m'ont enlevé toute la somme d'un seul coup.

Après avoir déposé un grief, j'ai fini par me faire tout rembourser. Mais ils m'avaient déduit 3 $ fois trois jours, parce que la bureaucratie ne se trompe jamais. Ils m'ont donc floué de 9 $.

Donc, qui va se plaindre? Je n'ai pas envie d'en débattre avec acharnement, mais c'est ce qui s'est produit. J'ai effectivement été remboursé après avoir demandé réparation du tort qui m'avait été causé. Ce qu'ils ont fait. Ils ont donc dû me rembourser.

J'ai reçu un appel téléphonique d'une femme de Calgary. Je pouvais entendre ses enfants crier. C'est une retraitée des Forces. Son mari venait de la mettre à la porte et elle avait une facture à payer, une simple facture de 200 $. Elle se demandait où elle allait trouver l'argent. C'est le genre de situation qui me tracasse.

• 1010

M. Gordon Earle: C'est exactement ce que je veux dire. Dans ce genre de situation, l'administration devrait faire preuve d'une certaine souplesse...

M. E.W. Halayko: Elle pourrait passer ce montant aux profits et pertes.

M. Gordon Earle: ... et faire grâce de la dette.

Mais il ne faut pas forcément partir du principe qu'étant donné qu'une erreur a été commise, il n'est pas obligatoire de rembourser.

M. E.W. Halayko: Vous pourriez rembourser. Mais pourquoi le faire? Lorsqu'on m'a remboursé mon argent, je n'ai pas reçu d'intérêts. Je n'ai eu que le remboursement.

M. Gordon Earle: C'est exact.

M. E.W. Halayko: Moins 9 $.

M. Gordon Earle: Hormis ces deux questions, je n'avais pas vraiment d'autres commentaires à faire.

Je tiens à vous remercier pour votre mémoire. Je pense que vous avez présenté des arguments très importants dont nous ne manquerons pas de tenir compte. Je vous remercie.

M. E.W. Halayko: Je l'espère. Il a fallu beaucoup de temps pour en arriver à ce stade.

Le président: Je vous remercie de vos questions, monsieur Earle.

Je céderai maintenant la parole à Mme Wayne du Parti progressiste-conservateur. Vous avez 10 minutes, madame Wayne.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Je suppose que Judi et moi-même sommes les deux seules personnes autour de cette table qui pourraient être qualifiées de chercheuses d'or. J'ai eu droit à toutes sortes d'épithètes, mais jamais à celle-là.

Qu'êtes-vous en train de dire, George?

Je tiens à dire—et je le dis avec respect pour l'ensemble de mes collègues ici présents, et c'est peut-être à cause de mes cheveux blancs, je n'en suis pas sûre, mais je tiens à dire que je n'aime pas que nous comparions la situation de nos gens de la Défense à celle du secteur privé. Elles sont tout à fait différentes.

Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire avant de poser ma question. Si, dans le secteur privé, vous avez une arme en votre possession, on vous arrête. Dans la Défense, pour faire leur travail, ils ont besoin d'armes. Donc il s'agit de situations totalement différentes. C'est pourquoi je considère qu'au lieu de faire des comparaisons et de comparer leur situation à celle du secteur privé, nous devrions examiner leur situation d'une façon totalement différente.

Le rapport que nous avons reçu de la Bibliothèque indique que vous considérez qu'il serait préférable que l'administration du compte de pension de retraite des Forces canadiennes soit confiée à un comité dont vous feriez partie plutôt que d'en confier la gestion aux fonctionnaires du Conseil du Trésor et du MDN. Si un tel comité était constitué, quelle devrait selon vous en être la composition?

M. E.W. Halayko: Je proposerais que nous nous inspirions du principe en vigueur en Australie. Tout d'abord, comme là-bas, ce comité ne devrait compter aucun membre permanent, sauf le secrétaire. Deuxièmement, que ce comité soit composé de personnes d'un rang équivalant ou inférieur à celui de colonel de l'armée, de la marine et de la force aérienne. Il y avait deux pensionnés qui siégeaient à ce comité, mais ce nombre est peut-être maintenant de trois. Je n'en suis pas sûr.

Voici ce qu'ils ont fait avec l'argent. Ils ont amélioré leurs prestations de pension de retraite, mais après cinq ans, si vous devenez sergent, vous pouvez emprunter, à même votre compte de pension de retraite, suffisamment d'argent pour acheter une maison, et je pense que cela équivaut à 1 p. 100 de moins que le taux en vigueur sur le marché. Vous pouvez emprunter de l'argent de ce compte à des fins d'études. Il faut bien sûr le rembourser, mais vous le remboursez à un taux inférieur.

Je crois que les prestations de survivant sont récemment passées à un peu plus de 60 p. 100. Je ne suis pas tellement au courant des changements récents qui se sont produits en Australie, mais j'avais présenté la chose à Mary Collins et elle avait trouvé cela formidable. Maintenant ils ne sont plus au pouvoir. Mais il existe certaines mesures en vigueur en Australie dont nous aurions intérêt à nous inspirer au Canada.

Vous avez tout à fait raison, madame Wayne. Une autre chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'une fois que vous revêtez cet uniforme, vous êtes de service 24 heures par jour...

Mme Elsie Wayne: Cela ne fait aucun doute.

M. E.W. Halayko: ... incontestablement. On n'est pas un civil. C'est un mode de vie différent. On vit dans une dictature et ce doit être comme cela. Lorsqu'un homme est envoyé pour patrouiller, il doit obéir.

Mme Elsie Wayne: Cela ne fait aucun doute.

À cet égard, monsieur le président, le personnel pourrait peut-être nous obtenir un exemplaire du système australien dont on a parlé, afin que nous puissions y jeter un coup d'oeil.

M. E.W. Halayko: On peut l'obtenir de l'ambassadeur, et je crois que Mary Collins en a un exemplaire. Il y a également l'attaché militaire australien à l'ambassade. Il peut l'obtenir car il me l'a obtenu il y a quelques années.

Mme Elsie Wayne: Très bien. J'aimerais également que vous nous donniez, si vous le pouvez, des exemples de cas où le gouvernement a refusé des améliorations au régime de pension. Pourriez-vous nous en parler davantage? Parlez-moi de cela.

• 1015

M. E.W. Halayko: Écoutez. Le projet de loi C-33 est apparu tout à coup et il voulait désindexer notre pension de retraite, alors que nous payions pour cette indexation depuis 1968. Le projet de loi est mort au feuilleton. Nous avons demandé des améliorations pour porter la prestation à 60 p. 100. Cela est tombé à l'eau lorsque le projet de loi C-33 est mort au Feuilleton. C'était la carotte qui nous aurait incités à accepter ce projet de loi. Nous n'allons pas laisser tomber notre indexation. Nous avons payé pour cela.

Dans le projet de loi C-55 qui a finalement été adopté, il y a une chose à laquelle nous nous sommes opposés, et à laquelle la plupart de ceux qui ont comparu devant votre comité et devant le comité sénatorial se sont également opposés, et c'est le fait que le président du Conseil du Trésor a le pouvoir de désindexer notre pension de retraite par un décret. Cette disposition est dans le projet de loi et ils n'ont pas voulu l'éliminer. Voilà donc pour un premier aspect de la question.

Certaines des améliorations que nous demandions n'ont pas été apportées. Il y a un Comité consultatif sur les pensions des Forces canadiennes et on nous a dit que deux de nos membres siégeraient à ce comité. En fin de compte, le ministre n'a nommé aucun de nos membres à ce comité, mais il a plutôt nommé un membre de l'organisation qui représente les retraités de la fonction publique.

Ai-je répondu à votre question?

Mme Elsie Wayne: Oui.

Nous devrions examiner cela, monsieur le président.

Le président: Absolument.

Mme Elsie Wayne: Ma dernière question est la suivante. Votre association a-t-elle pressenti le ministre des Finances ou le ministre des Ressources humaines au sujet de ces changements à l'assurance-emploi?

M. E.W. Halayko: Oui, il y a cinq ans lorsque le parti qui est au pouvoir a été élu. Nous n'avons eu aucune réponse, de sorte que nous avons dû nous y prendre indirectement. La façon habituelle c'est de s'adresser à l'opposition, malheureusement, ou heureusement, selon le cas.

Mme Elsie Wayne: Je serai ici.

Permettez-moi de conclure en disant que le surplus qui est là, les 40 milliards de dollars—eh bien, je suppose moins les 3 milliards de dollars qu'on est venu chercher...

M. E.W. Halayko: Non, c'est toujours 40 milliards de dollars.

Mme Elsie Wayne: C'est toujours 40 milliards de dollars, n'est-ce pas?

M. E.W. Halayko: Oh oui.

Mme Elsie Wayne: Très bien.

Je voulais vous poser une question à ce sujet. Étant donné ce qui est arrivé au budget de la Défense qui a été réduit au point où on nous dit que certaines personnes vont dans des soupes populaires, est-ce que votre association s'opposerait à ce que le ministre utilise une partie de cet argent pour aider la Défense dans son budget?

M. E.W. Halayko: Il me faudrait consulter les membres. Je suis le président, mais je n'ai qu'une voix.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Je voulais tout simplement savoir...

M. E.W. Halayko: Cependant, ce que j'ai entendu de certains de nos membres, c'est que si on nous rembourse ces 3 milliards de dollars avec intérêts, nous avons besoin d'un Musée canadien de la guerre. Et si on investissait 100 ou 200 millions de dollars pour construire un nouveau musée de la guerre?

Il nous resterait encore 43,5 milliards de dollars pour financer le régime de rentes. Nous ne devons pas oublier qu'il y a de moins en moins de gens dans les forces armées et qu'il y a tant à débourser selon un certain pourcentage, etc. Nous devons donc équilibrer tout cela de façon à ne jamais nous retrouver dans une position déficitaire.

Mme Elsie Wayne: Je voudrais tout simplement...

Le président: Ce nouveau musée de la guerre sera-t-il situé à Saint John, Nouveau-Brunswick?

M. E.W. Halayko: Le musée sera ici à Ottawa.

Le président: J'ai pensé que Mme Wayne aimerait peut-être qu'il se trouve à Saint John.

M. E.W. Halayko: Ces fonds pourraient servir à financer des musées régimentaires.

Le président: C'est vrai.

M. E.W. Halayko: Lorsque j'ai comparu devant le Sénat, j'ai suggéré que nous pourrions utiliser l'édifice du Sénat puisque le Sénat sera peut-être éliminé sous peu. Les sénateurs ont bien failli me mettre à la porte.

Le président: Certains d'entre nous seront peut-être d'accord avec vous là-dessus. Un peu d'humour et de gaieté ne peuvent pas faire de tort. Mais nous savons que le musée ne serait pas vraiment situé à Saint-John au Nouveau-Brunswick.

Quoi qu'il en soit, merci beaucoup, madame Wayne.

Nous allons maintenant passer à un deuxième tour de questions. Je veux que les règles soient très claires pour les membres du comité. Nous allons commencer par un député de l'opposition, passer ensuite à un député libéral, revenir à un député de l'opposition, puis à un député libéral, et ainsi de suite en accordant cinq minutes à chacun.

Je vais maintenant mettre en délibération, si le député le souhaite, la partie deux du mémoire. Vous pouvez donc continuer à poser des questions au sujet de la partie un, qui est pertinente, ou vous pouvez poser des questions au sujet de la partie deux, qui est intéressante mais qui n'est pas la principale raison pour laquelle nous sommes ici. Vous avez donc le choix.

Nous allons maintenant passer à M. Goldring du Parti réformiste.

M. Peter Goldring: Merci beaucoup.

J'ai des questions à poser au sujet des observations, et je suppose qu'elles sont pertinentes car je pense que vous avez dit que 7,5 p. 100 du salaire de vos membres sont versés dans ce fonds de pension.

• 1020

M. E.W. Halayko: Pension de retraite, s'il vous plaît.

M. Peter Goldring: Oui, pension de retraite, et naturellement le salaire dépend du rang. Vous avez dit qu'à l'heure actuelle le rang de caporal est automatique alors que par le passé, lorsque j'étais militaire, c'était celui d'aviateur chef qui était automatique, et il fallait mériter la prochaine étape.

M. E.W. Halayko: Seulement si on se qualifiait et si on réussissait l'instruction des recrues.

M. Peter Goldring: Oui, c'est exact, mais c'était une question de temps. En un an et demi, on pouvait devenir aviateur chef, et pour devenir caporal, il fallait le mériter, et cela pouvait être discutable. Il y en a qui étaient aviateurs chefs pendant 20 ans dans certains métiers qui étaient lents, il me semble. Il semble donc que ce soit un changement qui ait été apporté.

Je suis d'accord lorsque vous dites que c'est un peu une fausse augmentation de salaire, car on en fait une augmentation automatique. D'une certaine façon cela doit affecter l'importance de la classification, car aujourd'hui un caporal est ce que l'on considérait auparavant comme un aviateur chef. C'est quelque chose d'automatique, tandis que lorsque j'étais là, un caporal était un exemple de quelqu'un qui avait mérité l'augmentation.

M. E.W. Halayko: Disons qu'à mon époque, c'était un véritable Dieu. En fait, un soldat de première classe était un Dieu.

M. Peter Goldring: Oui, cela a donc une importance, également.

Vous avez parlé de la rectitude politique dans les forces armées à l'heure actuelle et de l'introduction des femmes dans les armes de combat. On a pu lire récemment dans les journaux qu'il y avait un certain dédoublement sexuel car certaines personnes au sein des forces armées autorisaient des changements de sexe. Je dirais que cela complique encore davantage le problème et est source de confusion pour les unités opérationnelles de combat.

En même temps, on a quelque chose qui affecte les forces armées puisqu'on paie 30 000 $ pour effectuer cette intervention compliquée alors que nos soldats de grade inférieur doivent se rendre dans des banques alimentaires.

M. E.W. Halayko: Avez-vous entendu parler de Mme Bobbit?

M. Peter Goldring: Ils sont si mal rémunérés qu'ils doivent aller dans des banques alimentaires tandis que les échelons supérieurs autorisent les changements de sexe. Je pense que tout cela est en quelque sorte très relatif par rapport aux 7,5 p. 100 et ce qui est, en fin de compte, disponible pour les pensions. Les forces armées ne sont pas suffisamment rémunérées.

J'aimerais donc que vous me disiez ce qui à votre avis serait un niveau correct pour les forces armées ou s'il faudrait augmenter le salaire des grades inférieurs. Pouvez-vous nous dire quelle augmentation de salaire vous aimeriez voir accorder aux forces armées? Il y a un lien entre les 7,5 p. 100 et la pension qui est versée à l'autre bout, également.

M. E.W. Halayko: Écoutez, comme je l'ai déjà mentionné, à une certaine époque un soldat de première classe était vraiment quelqu'un. J'ai été soldat de première classe, et ceux qui venaient me parler étaient au garde à vous. Aujourd'hui, en fait, les médias manquent de respect même envers les généraux, et je suis sérieux.

Il y a de nombreuses années, je me suis occupé de cette question des groupes professionnels militaires et j'ai travaillé avec le comité, et l'une des choses que nous avons suggérées c'était d'oublier le système de grades et de groupes professionnels militaires, qui est le système américain—sergent technique, caporal technique et tout le reste. Dotons-nous s'il le faut de 10 niveaux de rémunération pour les groupes professionnels militaires, selon la compétence, et d'un autre côté de la structure de grades, quelqu'un qui peut mener ou commander—non pas gérer. C'est là qu'on retrouverait les sous-officiers. Un sous-officier pouvait également être un homme de métier du groupe 8, mais il commandait.

Or, même à cette époque—et je remonte à il y a environ 35 ans—, il y avait des sous-officiers brevetés de première classe qui avaient été regroupés dans cette catégorie à des fins de la solde des soldats professionnels, mais qui n'avaient aucune aptitude au commandement. On leur avait accordé ce grade en raison de leurs compétences techniques, ce qui est une erreur. Ils auraient dû recevoir une solde technique et avoir un grade inférieur ou peut-être celui de caporal pour pouvoir avoir accès au mess des caporaux, mais pas un grade plus élevé. Tout à coup, tout le monde est caporal aujourd'hui. S'il y a un problème de discipline, il n'y a pas de simple soldat. Je ne veux pas être accusé de racisme, mais il me semble que nous n'avons que des chefs et plus d'Indiens dans les Forces canadiennes.

• 1025

M. Peter Goldring: À votre avis, est-ce que cela se poursuit? Vous dites ici qu'il y a environ 100 généraux dans les Forces armées canadiennes.

M. E.W. Halayko: Il n'y en a plus que 69.

M. Peter Goldring: Qu'il y en ait 80 ou 100, est-ce qu'il s'agit peut-être d'une façon déguisée de leur donner une augmentation de salaire? En d'autres termes, est-ce qu'on leur accorde le grade de général pour leur donner plus d'argent ou est-ce parce qu'ils sont en fait qualifiés, qu'ils l'ont mérité? Est-ce qu'ils obtiennent le grade de général parce qu'ils l'ont mérité du point de vue militaire, ou est-ce qu'ils obtiennent le grade de général parce que c'est tout simplement une façon de leur donner une augmentation de salaire?

M. E.W. Halayko: Je ne veux pas m'étendre trop longtemps sur la question, mais dans le dernier poste que j'ai occupé dans l'armée, parce que j'étais classé par catégorie, j'étais en détachement. Je faisais partie d'un comité de l'ABCA, et mon vis-à-vis américain était un major-général, mon vis-à-vis britannique était un major-général et mon vis-à-vis australien était un capitaine, et j'étais moi-même capitaine. Lorsque j'ai pris ma retraite, c'est un major-général qui m'a remplacé à ce comité. Je ne sais pas si je dois vous donner d'autres explications.

Le président: Merci, monsieur Goldring. Je vais maintenant passer à un député ministériel. Bob Wood, secrétaire parlementaire pour les affaires des Anciens combattants, dispose maintenant de cinq minutes.

Monsieur Wood.

M. Bob Wood (Nipissing, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Halayko, dans cet autre mémoire vous dites que le projet de recruter 500 femmes dans les Forces armées canadiennes est un acte de rectitude politique, ce qui sera naturellement contesté par l'honorable Hedy Fry lorsqu'elle comparaîtra devant notre comité la semaine prochaine.

J'imagine que vous vous opposez aux femmes dans les forces armées pour des raisons de potentiel de combat, mais comme vous le dites, les forces régulières comptent quelque 600 000 membres, et la réalité est qu'aujourd'hui seul un petit pourcentage de ces personnes se retrouvent en fait dans une situation de combat. Ma question est donc la suivante: Pourquoi êtes-vous si catégoriquement contre les femmes dans les Forces canadiennes?

M. E.W. Halayko: Oups, est-ce que je n'ai pas dit plutôt dans les armes de combat? Nous avions des femmes dans les forces armées pendant la guerre et nous en étions que très heureux. Vous riez. Je m'enfonce de plus en plus.

Une voix: Juste un peu condescendant.

Le président: Voulez-vous recommencer?

M. E.W. Halayko: Non, nous étions heureux d'avoir des femmes dans les forces armées. Elles s'occupaient de conduire... Par exemple, Mme Rapp, sergent dans le Corps des transmissions, a permis qu'un homme physiquement apte serve outre-mer.

Nous avions besoin de femmes. Il y a des emplois pour les femmes dans les Forces, particulièrement chez les infirmières militaires. Lorsqu'un homme est blessé, vers qui veut-il se tourner? Une femme—une mère. Voilà ce dont on a besoin. Mais dans les armes de combat...

Je ne sais pas si l'un d'entre vous a déjà servi au cours d'une guerre, mais à une occasion dans la vallée Liri, j'ai regardé dans un char d'assaut environ deux heures après une bataille. Ce char d'assaut—le Churchill—était en parfait état, sauf qu'il y avait un trou dans la tourelle et un autre de l'autre côté. J'ai regardé à l'intérieur et j'ai vu l'officier à qui il manquait la tête. Aimeriez-vous que cela arrive à votre fille?

Une guerre est une guerre. Ce n'est pas un camp scout où on joue à tuer. Voulez-vous que votre fille, votre femme ou votre soeur soit coincée dans un char d'assaut pendant six ou sept heures sans salle de bain, à subir l'assaut des obus? Voulez-vous que votre fille, votre femme ou votre mère, si vous êtes assez jeune, soit coincée dans une tranchée simple avec un autre soldat à se geler au beau milieu de l'hiver? Il lui faudra à un moment donné aller aux toilettes, et bon Dieu, ces 88—je ne sais pas ce qu'ils utilisent aujourd'hui, les obus fuseurs? Ce n'est pas un endroit pour une femme.

J'ai entendu les commentaires de nos propres membres, des femmes militaires à la retraite, qui ont dit avoir participé à des exercices avec l'infanterie. Écoutez, dans cet exercice, ils ont des toilettes portables. Un exercice est en quelque sorte un camp; la vie est plutôt rude dans une tente. Mais la toilette que nous avions était très rudimentaire.

C'est tout à fait une erreur que d'avoir des femmes dans les armes de combat. Ailleurs, c'est très bien. Il y a des emplois pour les femmes—beaucoup d'emplois. Ai-je répondu à votre question?

M. Bob Wood: J'ai une autre question, monsieur le président.

En lisant votre mémoire, je constate que vous semblez voir plutôt d'un mauvais oeil les politiciens, que vous décrivez comme des rêveurs qui ne font rien et qui ne pensent rien, et la haute direction militaire, que vous décrivez comme de mauvais gestionnaires qui manquent de loyauté à l'égard des grades inférieurs. Personnellement, je pense qu'il est injuste de mettre tout le monde dans le même panier, car je connais de nombreux commandants supérieurs, monsieur, qui font des efforts considérables pour diriger et aider les soldats qui sont sous leurs ordres. De la même façon, il y a de nombreux politiciens qui s'intéressent beaucoup aux affaires militaires. Bon nombre sont ici dans cette pièce et des deux côtés de la table.

• 1030

Nous venons tout juste de produire un rapport sur la qualité de vie. Je crois qu'on y aborde bon nombre des questions que vous avez soulevées, bien que je regrette que tous les membres du comité ne l'aient pas appuyé. Je serais curieux de savoir si vous avez lu ce rapport et ce que vous en pensez. Nous avons travaillé très fort pour produire ce rapport, et personnellement, je suis convaincu que nous ne rêvions pas lorsque nous l'avons rédigé.

M. E.W. Halayko: Non, je n'ai pas eu l'occasion de lire ce rapport, car j'étais à l'extérieur et occupé. Disons que j'ai maintenant votre attention.

M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): J'écoute.

M. E.W. Halayko: J'ai reçu votre lettre et je vous en remercie. Le problème, c'est que nous demandons un certain nombre de choses depuis des années.

En voici un exemple. Si on a pu faire sauter la cervelle de ce caporal dans un véhicule blindé, c'est qu'il ne portait pas de casque. Voilà le genre de chose dont je veux parler.

Lors de l'enquête de la Somalie, le CEMD blâmait ses grades inférieurs pour ses problèmes.

Or, il faut être loyal envers ses subalternes, ses vis-à-vis et ses supérieurs. Si un de vos hommes a des problèmes, c'est votre faute. Si un de vos hommes fait quelque chose, il faut lui en attribuer le mérite. C'est ça la loyauté. On ne voit pas cela aujourd'hui.

Eh bien, vous l'avez certainement entendu, car vous êtes membres de ce comité et vous avez produit ce rapport. Vous avez donc pu constater ce qui se passe de nos jours. Il a donc fallu le dire de façon plus crue.

Un autre bon exemple est le régiment aéroporté. C'est le seul régiment que nous avions qui pouvait éteindre les feux de broussailles. Je ne dis pas cela parce que j'en fais partie moi-même, mais c'était une force policière toute prête, une force policière avec un fusil dans la main qui pouvait faire quelque chose.

Nous ne l'avons pas. Ils ont été en quelque sorte exclus, plus ou moins pour cause d'indignité. Ce n'est pas juste. C'est le seul régiment de toute l'histoire britannique auquel quelque chose était arrivé, et ce sont eux qui portent les insignes de calot avant et arrière.

Le président: Merci.

Monsieur Wood, il vous reste à peu près une minute. Si cela vous convient, puis-je poser une question en tant que président? Merci beaucoup.

Brièvement, je vais lire quelque chose que j'ai trouvé remarquable, certainement consternant. Tout au bas de la page 3 de la deuxième partie de votre mémoire. Vous dites: «La mauvaise utilisation des militaires pour satisfaire aux caprices insensés des politiciens doit cesser. La récente initiative avortée de l'envoi de 3 000 militaires canadiens au Zaïre... est un exemple.»

Je n'ai jamais servi dans les Forces canadiennes, monsieur Halayko, mais cela ressemble terriblement à un encouragement à désobéir aux ordres.

M. E.W. Halayko: Non.

Le président: Pouvez-vous préciser alors?

M. E.W. Halayko: Jamais désobéir aux ordres. Je crois cependant que nos généraux supérieurs sont supposés conseiller quiconque propose un plan d'emploi. Je vais vous donner deux exemples de quelque chose qui s'est produit sans qu'on n'y ait vraiment réfléchi.

La première fois que l'affaire du Congo est sortie, il...

Le président: J'aimerais que vous vous en teniez à la mission au Zaïre, s'il vous plaît.

M. E.W. Halayko: Eh bien, je dois le faire, mais c'est la raison pour laquelle j'ai...

Le président: Oui, très bien.

M. E.W. Halayko: Ils ont décidé d'envoyer les Forces canadiennes, dans le cadre de la mission de l'ONU, mais ils devaient être transmetteurs. Personne n'a songé au fait que chaque détachement radio devait avoir un officier. Ils avaient besoin de police militaire, de cuisiniers, qui font partie de l'intendance militaire canadienne, ils avaient besoin du service d'ordonnance, qui fournit le matériel, d'un service de la trésorerie, etc. Donc, en raison de cet accord, tous ceux qui sont allés au Congo ont dû enlever leur insigne régimentaire et porter l'insigne des transmissions. Voilà donc un premier exemple.

Un deuxième exemple est celui de Suez. Il a été décidé d'envoyer un régiment au canal de Suez pour s'interposer entre les belligérants. Je ne sais pas s'ils le savaient ou non, mais ils ont décidé d'envoyer le Queen's Own Rifles of Canada. Or, si quelqu'un connaît l'histoire du colonel Nasser... le Queen's Own Rifles?

Eh bien, le Queen's Own Rifles avait quitté Calgary, et il s'embarquait déjà sur le Magnificent lorsque Nasser a dit: «Non, vous n'allez pas envoyer le Queen's Own Rifles of Canada ici.»

Je parle ici de réfléchir. Or, on annonçait tout à coup dans les journaux que nous avions envoyé 3 000 troupes. Même les Américains en ont ri. Soit que la déclaration a été prise hors contexte lorsque cela a paru dans la presse... On allait accepter en partie, et il se sont rendu compte que nous n'avions pas 3 000 soldats. Vous voyez, c'est...

• 1035

Le président: Merci.

Cet éclaircissement est utile. À première vue, on aurait l'impression que c'est un encouragement à désobéir aux ordres. Je vous remercie de cet éclaircissement. Si vous demandez que les officiers supérieurs conseillent mieux le ministre de la Défense nationale, je sais que le ministre et nous tous serions d'accord là-dessus, nous encouragerions une telle chose.

Je vais maintenant revenir à l'opposition pour cinq minutes et monsieur Laurin, vous pouvez poser des questions soit au sujet des problèmes et des pensions des anciens combattants, soit au sujet de la deuxième partie du mémoire.

[Français]

M. René Laurin: Je n'ai pas d'autres questions pour le moment, monsieur le président. Vous me permettrez peut-être de revenir plus tard.

[Traduction]

Le président: Je reviendrai à vous si vous avez d'autres questions. Je vais maintenant donner la parole à M. Earle et je reviendrai à M. Richardson.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: Vous avez dit qu'il y avait un général pour 600 membres du personnel, et cela semble certainement très hiérarchisé. Pouvez-vous nous expliquer un peu comment on s'est retrouvé dans une telle situation?

M. E.W. Halayko: Remontons encore une fois dans l'histoire.

Apparemment, il y a à peu près 30 ans, la bureaucratie devenait de plus en plus lourde au ministère de la Défense, de sorte que le ministère a décidé que les gens en uniforme étaient égaux pour ce qui est de leur position—un directeur général devrait être un brigadier plutôt qu'un colonel, etc.—et on s'est retrouvé à un moment donné avec environ 150 généraux.

Cette année, avec beaucoup de fanfare, on a annoncé qu'on avait réduit le nombre des généraux à 65. Environ deux semaines plus tard, on a ajouté quatre autres postes de général, de sorte que nous avons maintenant 69 généraux pour 58 000 soldats. Le nombre de chefs semble un peu élevé si on tient compte qu'au cours de la dernière guerre, nous avions un million de soldats en uniforme, un seul général et beaucoup moins d'échelons sous ce dernier. Nous n'avons jamais eu un aussi grand nombre de généraux qu'à l'heure actuelle pour moins de gens.

Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi nous sommes dans une telle situation. Nous parlons d'argent. Lorsque j'ai comparu devant un autre comité à un moment donné, j'ai demandé qu'est-ce qu'on aurait en échange pour un général, si on réduisait le nombre de généraux. La réponse était une compagnie d'hommes.

Eh bien, nous avons besoin d'hommes. Certains de ces gars retournent en Bosnie pour la troisième et la quatrième fois, et ils n'en sont pas du tout heureux. Hier, nous avons entendu parler d'un type qui avait fait six mois, qui était revenu pour sept jours de congé avant d'être renvoyé en Bosnie. C'est beaucoup demandé. Il s'agit d'une zone de danger où les gens sont tués et blessés. C'est un peu trop.

J'admets qu'en même temps nous devons sans doute réduire le nombre de civils. C'est tout simplement équitable. Si vous voulez épargner de l'argent, une façon d'y arriver est de réduire aux échelons supérieurs. Le milieu militaire est comme ceci alors qu'il devrait être comme cela.

Le président: Monsieur Earle, avez-vous d'autres questions?

M. Gordon Earle: Non, ça va. Merci.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant revenir au parti ministériel. Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Je sais que vous êtes venu ici avec les meilleures intentions de faire quelque chose au sujet du régime de rente mais vous avez apporté avec vous toute une pile de bois d'allumage et vous y avez ajouté l'essence en utilisant des adjectifs et des adverbes qui d'une certaine façon incitent à la rancoeur.

Vous faites toutes sortes d'exagérations. J'utilise le mot «exagération», car vous dites... Est-ce que les forces armées ont une capacité aéroportée à l'heure actuelle?

M. E.W. Halayko: Elles n'ont plus qu'une compagnie, et je ne suis pas certain qu'elles soient capables de soutenir une compagnie pour un bataillon. On a réduit à une compagnie par bataillon, mais il faudrait avoir trois compagnies. C'est loin d'être un régiment, mais c'est le niveau auquel on a réduit à l'heure actuelle. Peut-être qu'ils la maintiennent, je ne le sais pas car la rotation se fait très rapidement.

M. John Richardson: Lors de notre visite à Petawawa, nous avons constaté qu'ils étaient certainement maintenus là-bas.

M. E.W. Halayko: Il s'agit du RCR. Ils l'ont toujours fait.

M. Richardson: Je ne peux pas vérifier si le Princess Patricia's et le Royal 22e étaient des compagnies entières ou non, mais ils possédaient certainement le fondement pour une expansion future à cause du nombre de parachutistes déjà formés dans ces régiments qui pouvaient être rappelés et recyclés.

M. E.W. Halayko: S'ils allaient les rappeler, cela ne réduirait-il pas leur capacité de faire leur autre travail, qui est d'être en rotation pour des rôles de maintien de la paix?

M. John Richardson: Je pense qu'ils ont chacun leur tour pour le maintien de la paix, qu'ils soient membres de ces unités de parachutistes ou non. Pourquoi les aéroportés seraient-ils un empêchement au maintien de la paix?

• 1040

M. E.W. Halayko: Mais il faut que les aéroportés restent dans leur compagnie, tandis que les autres compagnies se voient dépouillées de leurs effectifs pour la rotation. Si vous déployez votre compagnie aéroportée, vous n'avez plus cette capacité.

M. John Richardson: Je crois qu'ils seraient envoyés en tant que compagnie.

M. E.W. Halayko: La rotation se fait sur une base individuelle et par unité ou sous-unité. Cela dépend du genre de rotation. Oui, d'accord.

M. John Richardson: Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, il y avait 120 généraux, et ce nombre a été réduit de façon considérable depuis ce temps-là.

M. E.W. Halayko: On a réduit ce nombre à 69.

M. John Richardson: C'est une réduction importante. Près de 50 généraux ont été éliminés.

M. E.W. Halayko: Mais vous avez également coupé 10 000 soldats.

Le président: Monsieur Halayko, est-ce que je peux vous demander de permettre au député de terminer sa question avant d'intervenir?

Monsieur Richardson.

M. John Richardson: Il y aurait réduction importante de toute force armée si on éliminait un tel nombre de généraux. Nous avons également réduit les effectifs des forces armées.

Une chose qui semble continuer à poser problème pour nos forces armées est que notre base de mobilisation n'a été utilisée qu'une seule fois lors de l'affectation de troupes en Bosnie, alors que les Princess Patricia's avaient vu presque 40 p. 100 de leur milice affectée. J'ai eu le plaisir de relire le rapport à ce sujet l'autre jour et j'ai été étonné de voir le courage dont ont fait preuve ces milices et à quel point ils ont été bien formés très rapidement. Le commandant des Princess Patricia's ne tarissait pas d'éloges au sujet de l'appui que cette milice leur a fourni.

Si les chiffres sont si peu élevés, je me demande pourquoi les forces armées ne maintiennent pas une base de mobilisation. Selon les rumeurs que j'ai entendues, il y aura des coupures importantes aux unités de milice, aux unités navales et celles de l'aviation, et c'est toujours difficile de croire que lorsqu'on a une si petite force armée, l'on ne maintient pas une base de mobilisation. Dès la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et la Guerre de Corée et même maintenant, la réponse du quartier général de la Défense nationale a toujours été de réduire les réserves. Je pense que nos opérations de réserve seront tout à fait méconnaissables après les prochaines coupures. S'agit-il d'économiser de l'argent pour maintenir les unités régulières, ou s'agit-il de mettre de côté l'un des principes de guerre voulant qu'on ait toujours une base de mobilisation?

M. E.W. Halayko: Je ne le sais pas. Je crois comprendre qu'il n'y a pas de plan de mobilisation, mais ça c'est un à-côté.

Je suis dans la milice active non permanente. J'ai été soldat de milice depuis l'âge de 14 ans—j'ai menti à propos de mon âge, comme beaucoup d'autres. Nous avions une force permanente d'environ 3 000 en 1938, et lorsque la guerre a commencé, presque du jour au lendemain, toutes les unités de milice ont été agrandies. Ma batterie est passée de 30 personnes à 240 en deux semaines, et nous étions outre-mer quelques mois plus tard avec un plein régime d'artillerie.

La milice joue un rôle important dans les forces armées. Toutefois, nous ne pouvons pas garder les bons éléments dans la milice. Il y a toujours ces réductions, mais c'est pourquoi vous allez trouver dans mon mémoire que je recommande que la milice ait droit à un régime de pension semblable mais quand même distinct de celui des forces régulières. De cette façon, vous pourriez garder les meilleurs éléments.

Vous avez un capitaine—et il n'y a qu'un nombre restreint de majors dans une unité de milice—qui dit qu'il va démissionner après 15 ans. Mais s'il savait qu'au bout de 20 ans il obtiendrait une pension de retraite, il resterait probablement. Il aurait fait un investissement, mais il doit aider à payer. Ce serait calculé au prorata pour le nombre d'années de service, et ainsi de suite. On pourrait donc garder ce genre d'élément, et vous pourriez peut-être maintenir les effectifs de la milice.

Pour ce qui est des réductions, dans les forces régulières il y a toujours eu une lutte entre les deux groupes: ceux qui préconisent ardemment que seules les forces permanentes peuvent faire le travail, et l'autre côté qui dit que nous avons besoin de la milice. En fait, la milice s'occupe essentiellement de tout à London actuellement. Je pense que vous avez 15 ou 20 personnes des forces régulières, mais la milice mène tout, et les choses semblent aller très bien. Les Hussards continuent de fournir des gens pour la Bosnie tout comme le 4e RCR, et il n'y a pas de problème.

• 1045

Donc, je ne sais pas. Si une réduction est prévue, je crois qu'on devrait l'arrêter et je crois que c'est vous qui pouvez le faire. En fait, je pense que vous êtes le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense; vous pourriez probablement dire non.

M. John Richardson: Je ne peux pas. J'étais le secrétaire parlementaire, mais nous aussi avons une rotation.

M. E.W. Halayko: D'accord.

Le président: Merci, monsieur Richardson.

Maintenant je donne la parole à Mme Wayne pour cinq minutes.

Mme Elsie Wayne: Mon collègue a mentionné la question des 500 femmes dans les forces armées. Permettez-moi de dire ceci, et ça va peut-être en choquer certains—peut-être que oui et peut-être que non—, mais je ne suis pas un homme et je ne veux certainement pas être un homme. Et je suis tout à fait sincère. Alors vous les hommes avez un rôle à jouer, mais nous avons le nôtre aussi. Moi je dis écoutez, je ne veux pas être dans les tranchées avec vous qui avez un fusil, une mitraillette ou n'importe quelle autre arme. D'accord?

Je voudrais que vous m'expliquiez, monsieur, quel rôle vous voyez pour les femmes. Dites-moi ce que vous en pensez.

M. E.W. Halayko: Eh bien, certainement pas de batifoler dans la nature.

Mme Elsie Wayne: Vous avez raison, pas de batifolage. Vous avez vachement raison.

M. E.W. Halayko: À moins de les épouser.

Voici. On a des véhicules qui ont besoin de chauffeurs. Même dans les zones de combat, vous pouvez avoir des femmes aussi loin que le quartier général du corps d'armée qui pourraient agir en tant que chauffeurs, plantons, commis, etc. Mais je n'irais pas plus loin que le quartier général du corps, parce que les choses commencent à brasser à partir de la division.

Mme Elsie Wayne: Ce qu'il faut faire c'est trouver le moyen de pouvoir donner des promotions aux femmes, afin qu'elles ne restent pas simplement chauffeurs de véhicule. Et je dis ça avec tout le respect que je dois aux personnes qui ont ce rôle.

M. E.W. Halayko: Est-ce qu'on pourrait revenir à ce qu'on avait autrefois?

Mme Elsie Wayne: D'accord.

M. E.W. Halayko: Nous avions autrefois le Service féminin de l'armée canadienne. Ces femmes se retrouvaient partout dans les forces armées, mais elles avaient leurs propres corps, leur propre formation au sein de ce corps. Tout d'un coup, quelqu'un a décidé non, qu'elles fassent partie du RCR ou des Princes Patricia's, et cela a tout détruit. La même chose est arrivé pour la division féminine et les WREN. Les Britanniques continuent à maintenir une division féminine et les WREN, et elles accomplissent les tâches pour lesquelles elles sont conçues.

Mme Elsie Wayne: Je comprends tout à fait votre position.

M. E.W. Halayko: Encore une fois, je ne vois pas du tout comment une femme pourrait être pilote de chasse en pleine action.

Mme Elsie Wayne: Non.

M. E.W. Halayko: Il y a deux choses, peut-être trois. Les forces G, leurs problèmes mensuels, etc. Il n'y a pas de place pour ça dans les forces militaires.

Mme Elsie Wayne: Non. Et je dois dire, monsieur le président—et je vais le dire. Lorsque j'étais maire, je n'aurais pas permis à une femme de devenir pompier, parce qu'elle ne peut évidemment pas monter une échelle et porter un homme qui doit être évacué de l'immeuble. Nous avons notre rôle à jouer.

J'aimerais conclure avec une anecdote, si vous me le permettez. Je suis allée à Dieppe avec la Défense, d'accord. Oui j'y suis allée. Ils nous ont amenés à un cimetière français à Dieppe, et c'était le seul soir où il y avait du brouillard. La brume entourait les pierres tombales. Tout à coup, nous avons aperçu cette belle vieille dame, qui semblait avoir jailli d'une de ces tombes—et le p'tit monsieur que je poussais dans son fauteuil roulant était un ancien combattant. Cette dame portait les habits d'une religieuse.

Je la regardais et le p'tit monsieur que je poussais, qui venait de l'Ontario, a dit «oh mon Dieu, mon Dieu, c'est soeur Valoir». Je lui ai demandé «Qui est soeur Valois». Il a dit que soeur Valois avait été là lorsqu'ils ont été torpillés et fusillés sur les côtes de Dieppe. Elle les avait sauvés, et cinq de leurs hommes sont morts dans ses bras. Il a dit que c'était elle qui avait établi les hôpitaux, les avait amenés là et les avait soignés. Ils la chérissaient, la louangeaient, et lui faisaient des éloges partout où ils allaient à Dieppe.

Nous avons un rôle très important à jouer. C'est vrai. Nous pouvons jouer notre rôle. Et vous avez votre rôle à jouer. J'espère, Bob, que grâce à Dieu vous ne mettrez plus d'autres femmes qui pensent qu'elles sont des hommes dans les maudites forces armées. Voilà c'est tout, je me tais.

M. Bob Wood: Je ne le ferai pas, je ne le ferai pas.

Le président: Sur ce, je vous remercie, madame Wayne. Vous êtes éloquente comme toujours.

Y a-t-il d'autres questions des députés du gouvernement?

• 1050

Avant de passer à M. Laurin, j'aimerais rappeler au comité que nous devons nous pencher sur une importante motion de procédure lorsque nous aurons fini avec les témoins.

Mme Elsie Wayne: Je dois partir, monsieur le président.

Le président: D'accord. Merci.

[Français]

Monsieur Laurin, cinq minutes.

M. René Laurin: Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la deuxième partie de la présentation, qui concernait la gestion et le commandement. Monsieur Halayko, vous faisiez allusion au très grand nombre de généraux et d'officiers supérieurs qu'il y a dans l'armée, ce sur quoi je suis parfaitement d'accord avec vous. Vous faites bien de soulever cette question, car je pense qu'il y a encore de la place pour d'autres réorganisations des effectifs militaires.

Selon vous, pour reconnaître le service des militaires, serait-il juste qu'on procède par échelons de salaire au lieu de faire monter un officier en grade pour lui accorder une augmentation de salaire? J'ai l'impression qu'actuellement, pour augmenter le salaire d'un militaire, on lui donne un titre supérieur. Ainsi, il peut toucher un salaire plus élevé.

Si, à l'intérieur d'un grade de capitaine ou de lieutenant, on instituait plusieurs échelons qui permettaient à l'officier de bénéficier chaque année d'une augmentation de salaire, pourrait-on régler ce problème des augmentations de salaires sans donner des grades supérieurs aux gens.

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Il y a une chose qui pourrait être faite. Par ma réponse, je peux sembler vouloir me défiler, mais j'essaie en fait d'en venir au coeur de la question. Nous avions autrefois quelque chose qui s'appelait les rangs brevetés ou intérimaires. Dans mon propre cas que j'ai mentionné tantôt, où j'ai été remplacé par un major-général à ce comité, s'il avait pu être major-général par intérim lorsqu'il occupait ce poste, il aurait pu recevoir un peu plus d'argent.

Essentiellement, la solde pour les métiers devrait être augmentée, et il devrait y avoir plusieurs échelons pour les métiers. Ainsi, vous pourriez avoir un soldat, groupe 8 ou 10, qui gagnent autant qu'un capitaine. Mais il serait payé ainsi pour son métier; le capitaine recevrait son salaire parce qu'il commande des hommes et il doit faire preuve de leadership. C'est ainsi qu'on devrait procéder. Il y a des échelons au sein même des rangs, une augmentation de salaire ou une augmentation d'échelon tous les trois ans lorsqu'on occupe ce rang. Alors on pourrait être un capitaine depuis trois ans et recevoir un certain niveau de rémunération, ou un capitaine depuis six ans et recevoir une solde un peu plus élevée. Ce sont les niveaux disponibles.

Le problème le plus important se retrouve aux rangs inférieurs. Nous devons donner à ces simples soldats—et nous ne devrions pas les traiter de simples soldats—de meilleurs échelons pour commencer. Actuellement ils en ont besoin. Deuxièmement, les niveaux pour les métiers devraient être augmentés. Cela ne sert à rien d'avoir un caporal qui ne peut pas commander. Cela ne sert à rien d'avoir deux caporaux dans une section où un caporal suppléant peut faire le travail. Cela porte trop à confusion, et c'est une structure administrative et de commandement qui peut s'écrouler.

En ce moment, nous avons également des pelotons commandés par des capitaines, et qui étaient autrefois commandés par des sous-lieutenants et ensuite des lieutenants, parce qu'il y a promotion automatique au rang de capitaine ces jours-ci. Ce n'est pas correct. Cela va jusqu'en haut de la pyramide. Quelqu'un demande: Quand êtes-vous devenu capitaine? L'autre répond: Le 1er décembre. Le premier lui dit: Vous êtes mon supérieur, donc vous êtes commandant, parce que moi je suis devenu capitaine le 4 décembre.

Voilà ce que l'on voit. Ça ne devrait pas être ainsi. Un capitaine est un capitaine et un lieutenant, un lieutenant. Chacun a un travail à faire et il s'agit, dans les deux cas, de postes de commandement. Les soldats sont rémunérés selon leur corps de métier.

Le président: Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Halayko, vous faites aussi allusion au fait que l'armée relève des politiciens et vous semblez mal à l'aise devant cette situation. Vous dites que les généraux devraient prendre les décisions et faire la planification au lieu de participer aux initiatives stupides des politiciens. Selon vous, est-ce l'armée qui devrait diriger le pays? Souhaitez-vous qu'on soit un État militaire?

[Traduction]

Le président: Que Dieu nous en préserve!

[Français]

M. René Laurin: Vous parlez même de syndicalisation de l'armée. Je ne sais pas si on serait mieux dirigés si le président du syndicat devenait général en chef et prenait les décisions.

• 1055

J'aimerais que vous me donniez des précisions quant à la place des décisions des hommes et des femmes qui sont élus. Est-ce que l'armée doit relever de ces gens démocratiquement élus ou si vous souhaitez un État militaire?

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Seulement si j'étais général. Mais non, l'armée doit être aux ordres...

[Français]

M. René Laurin: Avec une bonne pension.

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Oui.

[Français]

M. René Laurin: Et l'assurance-chômage.

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Oui.

Mais pour répondre à votre question, l'armée doit toujours être aux ordres du gouvernement. Cela doit toujours être le cas en démocratie. Je suis allé au Chili qui a été dirigé par Pinochet et par Allende avant lui. Il s'agissait de dictatures. Je suis allé dans d'autres pays qui sont toujours soumis à une dictature.

Le Canada est une démocratie. Notre pays est démocratique et doit le demeurer. Les États-Unis sont aussi une démocratie même si le président est commandant en chef des forces armées. L'armée américaine répond aux ordres du pouvoir politique. Cela doit toujours être le cas.

Par ailleurs, il peut arriver que ce soit nécessaire de ramener un dirigeant politique dans la bonne direction. Un bon général peut lui faire comprendre qu'il est impossible de procéder d'une telle façon, etc.

À la Première Guerre mondiale, Churchill a commis une grave erreur dans les Dardanelles. Il a reconnu plus tard son erreur qui a coûté la vie à bien des hommes. C'est Churchill qui a pris les décisions concernant le jour du débarquement et les manoeuvres en Sicile où je me trouvais. C'est lui qui a pris les décisions, et les généraux et leurs collaborateurs en ont planifié la mise en oeuvre. Il a été possible de réduire au minimum les pertes de vie en Sicile et en Europe au moment du débarquement. Il y a eu un désastre à Dieppe, mais c'est autre chose.

Les dirigeants politiques ont d'abord fait savoir ce qu'ils comptaient faire. Les généraux leur ont ensuite dit qu'ils ne pourraient pas les mettre à exécution ce jour-là, mais qu'ils pourraient le faire un autre jour. Ils ont aussi dit ce qu'il leur fallait. Ils ont obtenu tout ce qu'ils demandaient, les troupes étaient bien entraînées et nous avons fait le travail que nous avaient confié les dirigeants politiques.

Je ne voudrais pas vivre sous une dictature militaire.

[Français]

M. René Laurin: Vous parlez des pensionnés de la réserve. Vous dites qu'après un service de moins de 20 ans, les cotisations qu'un militaire a payées pourraient lui être remboursées avec intérêt, y compris la portion de l'employeur. Avez-vous déjà vu ça ailleurs, dans l'entreprise privée? J'aimerais que vous me disiez où vous avez vu ça.

[Traduction]

M. E.W. Halayko: Où en sommes-nous, parce que je ne m'y retrouve plus.

Le président: Page 8.

[Français]

M. René Laurin: C'est dans la deuxième partie, où vous parlez de la réserve régulière. Dans le texte français, c'est dans le cinquième paragraphe. Vous dites que pour un service de moins de 20 ans, les cotisations pourraient être remboursées avec intérêt, y compris la portion de l'employeur. Dites-moi où vous avez vu ça dans l'entreprise privée ou dans des organismes publics. J'aimerais que vous puissiez me donner un exemple. Si vous ne trouvez pas d'exemple, dites-moi pourquoi il faudrait créer un précédent pour les gens de la réserve.

[Traduction]

Le président: Monsieur Halayko, si vous pouvez brièvement...

M. E.W. Halayko: J'ai moi-même bénéficié du programme auquel vous faites allusion. J'ai travaillé à l'université pendant sept ans. Lorsque j'ai quitté l'université, j'ai immédiatement investi dans un REER, mes cotisations à mon régime de retraite, les cotisations de l'université et l'intérêt accumulé sur celles-ci. Je n'avais que sept années de service.

Lorsque j'ai quitté mon deuxième employeur parce que mon poste était devenu excédentaire, j'ai touché une importante somme d'argent à l'issue d'un procès. Mes cotisations à mon régime de retraite m'ont été remises ainsi que l'intérêt accumulé. C'est ce qu'on fait dans le milieu des affaires.

Au lieu de contribuer à un REER, cet homme contribue au compte de pension de retraite de la réserve régulière. Cette somme rapporte de l'intérêt ou devrait le faire. Lorsqu'il quitte la réserve, il a droit aux cotisations de son employeur, le gouvernement du Canada, en l'occurrence, ses cotisations et à l'intérêt sur ces sommes. Ce n'est pas beaucoup. Que peuvent-ils faire? Environ 40 jours de service par année à moins de participer à une mission de maintien de la paix. Ce sera cependant suffisant pour amener les meilleurs réservistes à demeurer au sein de la réserve. Voilà l'objectif visé.

• 1100

Le président: Je vous remercie, monsieur Halayko.

Au nom du comité, je remercie nos témoins d'avoir bien voulu comparaître devant le comité aujourd'hui. Votre contribution à nos travaux est appréciée.

Nous devons maintenant régler un point important. Je vous remercie beaucoup.

Monsieur Proud.

M. George Proud: Monsieur le président, je propose que le comité autorise le président à demander un budget de fonctionnement de 5 200 $ ainsi qu'un budget de 25 718 $ pour le voyage qu'il doit faire en Allemagne du 24 au 31 janvier 1999.

Le président: Monsieur Woods appuie la motion.

Débat? Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je ne veux pas mettre de bâtons dans les roues, mais nous discutons maintenant d'une motion qui n'était pas prévue à l'ordre du jour. Je veux bien collaborer cette fois-ci, mais cela ne m'apparaît pas normal. Il pourrait arriver, dans d'autres circonstances, qu'on ajoute des choses à l'ordre du jour et qu'on soit absents. On pourrait se faire jouer des tours.

[Traduction]

Le président: C'est un point important, monsieur Laurin, tout le monde le sait. Le greffier a envoyé l'avis que je tiens entre les mains au sujet de cette réunion. J'espère que vous l'avez. Il a été envoyé à tous les membres du comité. On y indique que le comité entendra l'Association canadienne des pensionnés militaires, qu'il traitera de travaux futurs et du budget à la rubrique B. C'est ce que nous faisons maintenant. L'avis est daté du jeudi 19 novembre. L'avez-vous, monsieur Laurin?

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, j'ai cet ordre du jour. C'est simplement écrit «Budget». Vous admettrez que c'est un sujet très général qui ne donne pas beaucoup d'indications. J'aimerais qu'on tente d'être un peu plus précis à l'avenir afin qu'on n'ait pas de surprises.

[Traduction]

Le président: Nous essaierons d'être un peu plus précis.

Oui, monsieur Proud.

M. George Proud: Je pense que nous en avons discuté lors de la dernière réunion.

Le président: Oui.

M. George Proud: Nous avons dit que nous allions demander des crédits supplémentaires.

Le président: Nous avons effectivement abordé le sujet.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, c'est vrai qu'on en a parlé à la fin de la réunion, mais ce n'était pas non plus à l'ordre du jour de cette réunion-là.

[Traduction]

Le président: Vous avez raison. Sachez que nous tenons à ce que vous soyez tous pleinement informés. Nous ne voulons certainement pas cacher quoi que ce soit. Je ferai preuve de vigilance comme le fera aussi le greffier comme à son habitude. Nous essaierons d'être aussi précis que possible, mais vous comprendrez qu'il se peut, à l'occasion, que quelque chose d'important survienne que nous n'avions pas anticipé. Nous essaierons de l'éviter dans la mesure du possible.

Nous devons approuver une motion...

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: J'ai une question à poser au sujet de la motion. Je suis sorti un instant et vous avez peut-être donné ce renseignement. On nous demande d'approuver un budget de 25 000 $ pour notre voyage en Allemagne. N'avez-vous pas dit lors de la dernière réunion que le gouvernement allemand allait payer nos frais de voyage?

Le président: Oui. Permettez-moi de vous expliquer ce qu'il en est. Le greffier s'est renseigné et comme l'a indiqué M. Laurin, nous devrons être accompagnés d'un interprète pour que le comité puisse mener ses activités dans les deux langues officielles. Les Allemands ont invité six députés. La somme que nous demandons servira à couvrir les dépenses du greffier et du recherchiste qui devront nous accompagner.

M. Gordon Earle: Je vous remercie.

Le président: Je vous remercie. Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Laurin et ensuite monsieur Goldring.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, je ne sais pas si les conditions de travail de nos interprètes le permettent, mais serait-il possible d'utiliser des interprètes qui sont déjà en Allemagne au lieu de payer l'avion à nos Canadiens? Il doit y avoir des Allemands qui parlent anglais et français. Y a-t-il quelque chose dans le contrat de travail qui empêche cela?

[Traduction]

Le président: Le greffier me dit que les Allemands se renseignent à ce sujet, mais ils craignent de ne pas avoir d'interprète spécialisé dans le domaine militaire.

Vous soulevez un point pertinent. S'il nous est possible de trouver sur place un interprète qui connaisse bien la terminologie militaire, cela nous permettrait de faire des économies. Nous verrons ce qu'il en est.

• 1105

Monsieur Goldring et ensuite monsieur Earle.

M. Peter Goldring: Je voulais poser une question dans la même veine. Je voulais savoir qui allait participer à la délégation. Six députés doivent en faire partie, n'est-ce pas?

Le président: Le gouvernement allemand a invité six députés dont il paiera toutes les dépenses, sauf pour les indemnités journalières.

M. Peter Goldring: La délégation sera accompagnée d'un interprète et d'un autre employé. De qui s'agit-il?

Le président: Le greffier et le recherchiste nous accompagneront ainsi qu'un interprète au besoin.

M. Peter Goldring: Nous en avons déjà parlé. Il nous faudra un interprète.

Le président: C'est la procédure normale.

M. Peter Goldring: Il s'agit donc de six députés, un interprète et un recherchiste.

Le président: C'est exact.

M. Peter Goldring: Et c'est le budget, qui peut être remplacé.

Le président: Et le greffier, bien sûr.

M. Peter Goldring: Merci.

Le président: Nous avons une ventilation beaucoup plus détaillée, mais c'est ce qui est prévu.

Monsieur Earle.

M. Gordon Earle: J'ai une autre question à propos du budget de fonctionnement. Comment a-t-on établi ce montant et qu'est-ce qu'il couvre?

Le président: Monsieur le greffier, pourriez-vous expliquer cela?

Le greffier du Comité: Il a été établi en fonction des dépenses des témoins jusqu'à la fin de l'année financière, des déjeuners de travail... c'est un budget de fonctionnement de base qui comprend par exemple votre demande pour un témoin.

M. Gordon Earle: Je me demandais tout simplement comment on avait établi le montant, parce que j'ai l'impression qu'il pourrait être plus élevé.

Le greffier: Nous avons prévu huit témoins entre maintenant et la fin de l'année financière, à raison de 500 $ par témoin. Il se peut que nous en ayons quatre, à raison de 1 000 $ par témoin. Nous avons un modèle que nous utilisons, et j'ai prévu huit témoins entre maintenant et la fin de l'année financière.

Le président: Donc le greffier fait de son mieux pour déterminer les coûts, et s'il y a des changements, il faudra modifier le budget.

M. Gordon Earle: Il me semblait que le budget était un petit peu trop faible, et je ne voulais pas que cela soit fait sur le dos des témoins. Cependant, nous pouvons demander un budget supplémentaire.

Le président: Nous essayons d'être prudents, tout comme le gouvernement est prudent dans ses prévisions financières. Nous sommes prudents, mais si nous avons besoin de plus d'argent, il faudra revenir là-dessus.

Le greffier: J'ai examiné ce que nous avons dépensé jusqu'ici, et nous n'avons pas dépensé beaucoup plus que cela, pour ce qui est de notre budget de fonctionnement.

(La motion est adoptée)

Le président: Merci beaucoup. La séance est levée.