STANDING JOINT COMMITTEE ON
OFFICIAL LANGUAGES
COMITÉ MIXTE PERMANENT DES
LANGUES OFFICIELLES
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 13 juin 2000
• 1537
[Français]
La coprésidente (Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)):
Messieurs, bienvenue à cette quinzième séance du Comité mixte
permanent des langues officielles.
Conformément à l'alinéa 108(4)b) du Règlement, nous procéderons
aujourd'hui à l'étude des politiques et des programmes des langues
officielles. Monsieur Parent, Président de la Chambre des communes,
permettez-moi...
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la présidente...
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Oui, monsieur.
M. Yvon Godin: Comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai pas l'intention
de rester très longtemps, parce que je dois assister à une réunion du
Comité des ressources naturelles. On a commencé ce matin et on doit
finir.
J'aimerais soulever une question de privilège.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Allez-y, monsieur.
M. Yvon Godin: Veuillez m'excuser, monsieur le Président et
monsieur le greffier.
Le 23 mars, j'avais envoyé une lettre à la commissaire aux langues
officielles, Mme Dyane Adam, qui m'a envoyé une réponse. Je vais lire
sa réponse et demander qu'on en fasse la traduction pour ensuite en
faire la distribution au comité, car je ne suis absolument pas
satisfait de la réponse que j'ai obtenue.
À une réunion du Comité du développement des ressources humaines, le
Parti réformiste avait demandé un document qui n'avait pas pu être
déposé parce qu'il n'avait pas été traduit en français. Je m'y étais
opposé et j'avais soulevé la question devant ce comité-ci. J'en avais
même fait part à la commissaire aux langues officielles lorsqu'elle
était venue témoigner devant ce comité.
Maintenant, j'ai reçu cette lettre et j'en suis totalement
insatisfait. Je lui ai même écrit pour lui dire que je n'étais pas
satisfait de sa réponse. Je veux juste consigner au compte rendu la
lettre qu'elle m'a envoyée.
Je donne suite à la plainte que vous avez déposée le 23 mars dernier
au sujet de la non-disponibilité en français de rapports de
vérifications effectuées en 1991 et en 1994 au sein de Développement
des ressources humaines Canada (DRHC).
Un responsable du ministère nous a indiqué que le rapport de 1991,
intitulé «Vérification de contributions importantes, rapport
national», fut publié à l'époque par le ministère de l'Emploi et de
l'Immigration. DRHC soutient que ce rapport a vraisemblablement été
traduit vers le français en conformité avec les exigences de la Loi
sur les langues officielles, mais pour des raisons administratives, ne
serait plus disponible aujourd'hui. En ce qui touche le rapport de
1994, qui était un suivi à celui de 1991, il s'agisait d'une ébauche
qui n'aurait jamais été complétée suite à la réorganisation du
ministère. En conséquence, aucune distribution de ce document n'a été
faite.
Le ministère nous a également informés que, suite à la demande du
comité permanent des ressources humaines, les deux documents ont été
traduits aussi rapidement que possible, compte tenu des contraintes de
temps imposées par un tel exercice, et distribués à ce comité le 17
mars dernier.
• 1540
Nous sommes satisfaits des explications et des correctifs apportés par
DRHC et nous concluons notre enquête.
Madame la présidente, je suis totalement insatisfait. Je veux que le
comité se penche sur cette question. Je vais mettre cela à l'ordre du
jour. Je vais envoyer la lettre à la greffière pour être certain que
la traduction en sera faite et qu'elle sera envoyée au comité. Il est
inacceptable qu'un rapport qu'on a demandé deux semaines avant qu'un
comité se réunisse ne soit pas disponible sous prétexte qu'on n'a pas
eu le temps de le faire et que c'est la raison pour laquelle on l'a
remis plus tard.
Comme je l'avais dit à ce moment-là, ça semble toujours être la faute
des francophones si des documents n'arrivent pas, parce qu'on blâme
toujours la traduction. Il est bien rare qu'on ait un document qui
doive être traduit vers l'anglais. La plupart du temps, ce sont les
francophones qui prennent le coup.
Donc, j'ai répondu à cette lettre de la façon suivante:
J'ai pris connaissance de votre réponse à ma lettre du 23 mars dernier
concernant des documents de Développement des ressources humaines non
traduits en français qui avaient été présentés au Comité permanent du
développement des ressources humaines.
Je fus très surpris et déçu de votre justification. J'ai bien peine
d'accepter que des documents fédéraux ne puissent être disponibles
même pour des raisons administratives.
Pour le rapport de 1994 qui était un suivi de 1991, je ne comprends
pas qu'on puisse remettre au public une ébauche comme document.
Pourquoi un document ou plutôt une ébauche soit rendu public en
anglais? Je ne comprends pas les raisons qui expliquent une telle
initiative, surtout que par la suite, le ministère en question a
décidé de ne pas le compléter.
Je peux comprendre les contraintes de temps imposées par la
traduction, cependant le ministère avait plus de deux semaines avant
de distribuer les documents au Comité permanent des ressources
humaines. Je crois que ce délai était assez long. Si je prends
exemple de la Chambre des communes le Hansard, document de référence
quotidien pour les propos dits à la Chambre des communes; ce document
est disponible dans les deux langues dans la même journée. J'ai bien
peine à croire que la justification était valable dans cette
situation.
Dû à la Loi fes langues officielles, tout document présenté aux
Comités parlementaires doit être dans les deux langues.
Malheureusement, le document anglais n'a pu être déposé, car il n'y
avait pas la version française dudit document. Vous devez comprendre,
Madame Adam, que pour les députés francophones siégeant à la table,
nous fumes pointés dû au fait que ces documents devaient être
traduits. Pour les députés anglophones, ils ont été pénalisés parce
qu'ils ne pouvaient avoir accès aux documents car ils devaient
attendre la version française pour les collègues francophones. Je
crois que c'est injuste que les francophones doivent être les victimes
à quelque part de cette négligence.
Madame Adam, j'aurais aimé une réponse autre de votre part. À mes
yeux, ces justifications sont non valables et je constate qu'encore
une fois (de trop), les francophones ont été bafoués dans leur droit.
Je vais déposer ce document au comité.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Godin, voici ce que
je propose, si vous me le permettez. Donnez une copie de la lettre à
la greffière. Nous allons la faire traduire en anglais et distribuer
la version originale et la version anglaise à l'ensemble des membres
de ce comité.
Ce que je propose, dans un deuxième temps, c'est que nous regardions
cela de plus près au Sous-comité du programme et de la procédure et
que j'écrive une lettre à la commissaire aux langues officielles au
nom de ce comité.
Est-ce que cela serait à votre satisfaction?
M. Yvon Godin: Oui.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ):
D'abord, il faut que le comité soit d'accord pour approuver ou ne pas
approuver la réponse de Mme Adam.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): J'ai dit qu'il y aurait une
réunion du Sous-comité du programme et de la procédure avant la
rédaction de la lettre.
M. Louis Plamondon: Après la réunion du Sous-comité du programme
et de la procédure, il faudra revenir à l'ensemble du comité et le
comité adoptera une résolution ou écrira la lettre.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Si c'est ce que l'ensemble
des membres du comité souhaitent, on peut très bien faire cela.
M. Louis Plamondon: Je peux aussi vous faire part d'une centaine
de cas comme celui-là. Les réunions seront longues. Ce qu'il soulève
se passe à longueur d'année. Ce n'est pas nouveau. Je suis ici
depuis 16 ans et ça a toujours été comme cela.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je voudrais qu'on arrive à
une conclusion là-dessus, parce qu'on a fait venir deux personnes qui
attendent et que, par politesse, je ne veux pas les faire attendre
trop longtemps. J'ai proposé qu'on fasse cela.
M. Louis Plamondon: On va s'occuper de la lettre.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Godin a accepté.
Nous allons le faire. Il est sûr que la réunion du Sous-comité du
programme et de la procédure ne pourra avoir lieu qu'à l'automne,
monsieur Godin. Vous savez cela. Mais on aura une telle réunion du
Sous-comité du programme et de la procédure. Nous ferons rapport à
l'ensemble des membres du comité à ce moment-là et nous vous donnerons
évidemment une copie de la lettre qui aura été écrite pour la
commissaire.
Monsieur Godin.
M. Yvon Godin: Madame la présidente, je suis satisfait de cela. Si
le Bloc québécois peut nous présenter une centaine de cas semblables,
cela ne me pose pas de problème. Pour ma part, j'en ai un...
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Il n'y a pas que du côté du
Bloc québécois qu'il y a de tels cas, monsieur Godin. Il y en a aussi
du côté des libéraux.
M. Yvon Godin: Je ne voulais pas prendre le temps de nos invités,
mais le Président de la Chambre peut sans doute comprendre le problème
qu'on a dans les comités. Il a eu l'occasion d'écouter et de voir
notre problème. Merci.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Godin. Je
tiens simplement à souligner que le problème des francophones au
Canada n'est pas le problème d'un seul parti politique, mais de
l'ensemble des partis politiques à la Chambre, et peut-être aussi au
Sénat.
• 1545
Excusez-moi, monsieur Parent et monsieur Marleau. Je voudrais vous
souhaiter la bienvenue à cette rencontre. Nous avons l'intention
d'examiner avec vous les rapports de la Chambre des communes avec la
partie VII de la Loi sur les langues officielles.
Avant que je vous donne la parole, monsieur Parent, permettez-moi de
revenir une peu en arrière pour transmettre un renseignement aux
membres du comité. Je ne sais pas si la lettre que je voudrais citer
a été distribuée aux membres du comité.
Une voix: Oui.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): La lettre du 16 septembre
1999.
La sénatrice Joan Thorne Fraser (De Lorimier, Lib.): Je fais appel
au Règlement, madame.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Oui, madame Fraser.
La sénatrice Joan Fraser: Nous n'avons que la version française.
Est-ce qu'il existe une traduction officielle de ce document?
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): J'en ai une version en
français et... Non, je n'ai pas la version anglaise de la lettre.
Si, la version anglaise est au verso de...
La sénatrice Joan Fraser: Non, non, non. Il y a...
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Continuez, s'il vous plaît,
madame Fraser.
La sénatrice Joan Fraser: Je continue. Ah, c'est ça.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Vous l'avez trouvée.
La sénatrice Joan Fraser: Je vous fais mes excuses, madame la
présidente.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je vous en prie.
Nous avons donc la lettre dans les deux langues ainsi que le
protocole d'entente dans les deux langues. Si vous ne les avez pas,
signifiez-le. Moi, je les ai devant moi.
Je ne veux pas lire la lettre au complet, compte tenu du fait que
vous l'avez en main. Je veux simplement vous rappeler qu'il s'agit
d'une entente entre la commissaire aux langues officielles et le
Président de la Chambre des communes au sujet du respect de la partie
VII de la Loi sur les langues officielles.
Nous demanderons à M. Parent de nous expliquer aujourd'hui comment
cette entente est mise en application dans la gestion de la Chambre
des communes. Si je comprends bien, monsieur Parent, vous n'avez pas
de présentation d'ouverture à faire aux membres de ce comité.
L'hon. Gilbert Parent (Président de la Chambre des communes,
Lib.): Vous avez bien compris.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Très bien. Alors, ni M.
Parent ni M. Marleau n'ont de notes à présenter, ce qui fait que nous
pouvons passer immédiatement aux questions que nous voulons adresser à
M. Parent. Je tiens à souligner le fait que M. Parent ne peut rester
avec nous que jusqu'à 16 h 30. Si cette partie de la réunion se
poursuit après 16 h 30, M. Marleau sera disponible pendant encore
quelques minutes.
Avant de céder la parole à M. Hill, je voudrais vous rappeler que
durant la deuxième partie de cette réunion, nous allons revoir le
rapport intérimaire que je vous ai présenté la semaine dernière.
Merci.
La parole est à vous, monsieur Hill.
[Traduction]
M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Merci.
Je vous remercie tous les deux d'être ici. Il me semble que M. Godin
vient tout juste de soulever un problème dont devrait normalement
s'occuper la Chambre et non notre comité. J'aimerais donc que vous me
disiez ce que vous pensez: cette question aurait- elle due être
adressée à la Commissaire aux langues officielles ou à la Chambre des
communes aux fins d'examen de ses travaux internes.
Le Président Gilbert Parent: Eh bien, comme vous le savez, nous
essayons de bien faire la distinction entre deux choses. Il y a d'une
part l'administration de la Chambre dont nous sommes chargés et,
d'autre part, la Chambre des communes et les comités eux-mêmes.
En règle générale, la Chambre des communes ne se soumet pas elle-même
à aucune commission ni à aucune «force de l'extérieur». La Chambre se
réserve le droit d'établir ses propres règles et de faire ces propres
interprétations, si vous voulez. En apparence simplement, d'après ce
qui a été dit ici, il semble que vous vouliez un rapport, qui était en
anglais et qu'il voulait qu'il soit traduit en français. Il me semble
que si cela s'est passé au comité, le comité aurait dû régler le
problème à ce niveau. Si cette question avait dû relever de la
Chambre, le Chambre s'en serait occupé elle-même.
Il s'est adressé au commissaire aux langues officielles. Je suppose
qu'il a cru que c'était la chose à faire. Cependant, j'estime qu'un
comité est son propre maître et que si la plainte vise les travaux
d'un comité, je suis tout à fait prêt alors à laisser le comité faire
ce qu'il est censé faire.
Est-ce que cela répond à votre question?
M. Grant Hill: Tout à fait. Allons plus loin. Notre comité a pour
mandat de surveiller de près l'application de la Loi sur les langues
officielles. À votre avis, ce comité a-t-il un rôle quelconque
lorsqu'il s'agit d'examiner des plaintes visant d'autres comités et
mettant en cause la Loi sur les langues officielles?
• 1550
Le Président Gilbert Parent: Votre comité par exemple, peut
examiner des plaintes impliquant l'administration des affaires de la
Chambre. Si un membre qui veut que sa plainte soit déposée auprès de
la Chambre et qu'elle ne se rend pas jusque là n'est pas satisfait, la
plainte pourrait alors être examinée par votre comité. Dans
l'ensemble, toutefois, les comités de la Chambre devraient examiner
eux-mêmes ces plaintes.
Puis-je vous citer les chiffres que nous avons reçus au sujet du
nombre ou des types de plaintes?
M. Grant Hill: C'était ma prochaine question.
[Français]
M. le Président Gilbert Parent: Si vous me le permettez, puisqu'il
m'a posé ses questions en anglais, je vais lui répondre en anglais.
[Traduction]
En ce qui a trait à l'administration, nous avons reçu 17 plaintes à
la Chambre... Est-ce pendant la présente session?
Une voix: La présente législature.
Le Président Gilbert Parent: La présente législature. Cela veut
dire trois ans. Nous en avons reçu 17 dont la ventilation est la
suivante: Une portait sur la session de formation unilingue, une se
rapportait aux enseignes unilingues, quatre concernaient des services
en français non disponibles, deux portaient sur des menus et reçus de
caisse unilingues du Restaurant, deux concernaient des versions
unilingues des débats, une se rapportait à la composition des employés
de l'Administration de la Chambre, une concernait un message unilingue
sur une boîte vocale, une portait sur la qualité médiocre du français
sur le site Internet parlementaire, une concernait une entrevue non
effectuée dans la langue de préférence du candidat, deux avaient trait
à une enseigne anglaise différente de l'enseigne française et une
autre traitait de l'information sur la façon de traiter les plaintes.
Voilà pour ce qui est des 17 plaintes impliquant l'administration.
En ce qui a trait aux comités, deux plaintes nous ont été présentées.
La première était qu'aucun représentant de la communauté francophone
n'avait été invité à participer aux audiences publiques. La deuxième
avait trait à une motion adoptée limitant la liberté des députés de
déposer des motions dans la langue officielle de leur choix. Il s'agit
là des plaintes que nous avons reçues.
Vous seriez peut-être curieux de savoir combien de temps il a fallu
pour régler les plaintes impliquant l'administration. Dans le cas
d'une d'entre elles, entre zéro et dix jours. Sept plaintes ont
nécessité entre onze à trente jours et deux plaintes entre trente et
un et soixante jours. Pour une autre plainte, il a fallu entre
soixante et onze et quatre-vingt dix jours. Ainsi, nous essayons de
répondre aux plaintes entre soixante et quatre-vingt-dix jours. Pour
quatre des plaintes, il nous a fallu quatre-vingt-onze jours ou plus
et je n'en suis pas très fier, mais c'est la vie. Vous devriez avoir
cette information. Deux plaintes n'ont pas été réglées parce qu'elles
concernent la CPAC, qui vient s'ajouter au secteur de
l'administration.
En ce qui a trait aux deux plaintes provenant des comités, il a fallu
entre zéro et dix jours pour régler l'une d'entre elles et
quatre-vingt-onze jours ou plus pour l'autre. Ce sont les deux seules
plaintes que nous avons eues au sujet des comités.
Madame la présidente, je suis disposé à déposer ce document si vous
le voulez, à titre d'information.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Parent. Nous
avons un exemplaire en français et l'autre en anglais que nous ferons
photocopier et distribuer. Nous avons déjà tous ces exemplaires? Nous
distribuerons tous les exemplaires qui portent sur ce que vous venez
tout juste de nous expliquer,
[Français]
le document Plaintes sur les langues officielles 1997-2000,
[Traduction]
en français et en anglais, aux membres présents. Merci.
Monsieur Hill.
M. Grant Hill: Pour terminer, y a-t-il eu des conflits entre la
Chambre et le comité plus particulièrement en ce qui a trait à la
Commissaire aux langues officielles?
Le Président Gilbert Parent: Vous voulez dire votre comité et la
Chambre?
M. Grant Hill: Non, je veux parler de la Commissaire aux langues
officielles. Le protocole d'entente que nous avons ici vise à mettre
en place un processus officiel. Y a-t-il eu des conflits à cet égard?
Le Président Gilbert Parent: Non, nous n'avons pas eu trop de mal
à respecter le protocole.
M. Grant Hill: Merci.
[Français]
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Merci, monsieur Hill.
Monsieur Plamondon.
M. Louis Plamondon: Ce sera assez rapide. Cela concerne justement
le protocole. Je suis surpris qu'un protocole soit nécessaire entre
vous, qui représentez l'autorité de la Chambre, et le commissaire aux
langues officielles.
• 1555
D'ailleurs, dans les attendus de l'entente, on sent qu'il y a des
divergences de points de vue entre le commissaire aux langues
officielles et vous-même ou vos conseillers juridiques. Quand je
parle de vous, je ne parle pas de vous en tant qu'individu; je pense
au poste de Président de la Chambre que vous occupez.
L'attendu se lit comme suit:
Attendu que le Président de la Chambre est d'avis que
la juridiction du Commissaire en vertu de la Loi sur
les langues officielles est limitée à l'instruction
de plaintes touchant l'administration de la Chambre et
qu'elle ne comprend pas les travaux des procédures
internes de la Chambre et de ses comités;
De son côté, le commissaire est d'un avis contraire. Il dit que la
Loi sur les langues officielles est comme une espèce de grand
parapluie qui recouvre tout ce qui se passe dans l'administration
fédérale et que cela doit avoir priorité, un peu comme le politique ne
peut s'ingérer dans la justice. Je pense que personne ne peut se
soustraire ou prétendre se soustraire à la Loi sur les langues
officielles.
Je ne dis cependant pas, si je lis l'entente au complet, qu'il doit y
avoir à chaque jour une mésentente épouvantable entre vous et le
commissaire. Je le comprends bien. Toutefois, cela crée un précédent
qui m'apparaît dangereux. Si chaque instance de notre gouvernement ou
chaque ministère couvert par la Loi sur les langues officielles se met
à signer des protocoles, eh bien, qui va gérer ces protocoles? Et
quand il y aura conflit, à qui s'adressera-t-on?
Est-ce qu'il est nouveau qu'un tel protocole soit signé? Est-ce la
première fois? Et pourquoi le commissaire d'alors, M. Goldbloom,
l'a-t-il signé le dernier jour de son mandat et vous, deux mois plus
tard?
M. le Président Gilbert Parent: Je vais d'abord répondre à la
dernière question. Je l'ai signé quand je l'ai reçu et lui l'a signé
quand il a pu. C'est ainsi que les choses se passent.
À propos de votre autre question, je dirai qu'il est de ma
responsabilité constitutionnelle de protéger les droits et les
privilèges des parlementaires. Je peux dire, dans un sens général,
que ni la Chambre des communes ni ses comités ne se soumettent à des
commissions qui sont extérieures à la Chambre. Cela veut dire que,
comme l'exprime cette belle formule québécoise, nous, les
parlementaires élus par le peuple canadien, sommes «maîtres chez
nous».
C'est pour cette raison que je ne voulais pas que l'entente soit mal
comprise. L'administration de la Chambre, c'est-à-dire ce qui
concerne l'administration et l'ensemble des travaux, est soumise à la
loi, sauf ce qui se passe dans les comités et en Chambre.
Vous avez demandé si c'était la première fois qu'il y avait un
protocole comme celui-là. C'est la première fois que moi j'en ai
signé un. Notre greffier pourrait peut-être nous dire s'il y en a eu
d'autres.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Marleau.
M. Robert Marleau (greffier de la Chambre des communes): À ma
connaissance, il n'y en a eu qu'un seul autre, sans doute moins bien
connu que celui-ci. Il va dans le même sens, cependant, soit celui du
respect des privilèges et de la responsabilité du Président vis-à-vis
des agences extérieures qui veulent interagir avec les Communes et les
députés. C'est une entente sur l'exécution des mandats de
perquisition par la GRC dans les bureaux de députés.
C'est un protocole semblable qui établit une démarche donnant aux
deux parties l'assurance d'un suivi quant à l'objectif poursuivi.
M. Louis Plamondon: Je comprends bien que vous ayez un protocole
avec la GRC. Dans ce cas, il s'agit du privilège des députés
d'échapper à des perquisitions effectuées pour toutes sortes de
raisons. Ce sont des droits. Mais comment les droits des députés
peuvent-ils venir en contradiction avec la Loi sur les langues
officielles ou avec le respect de la Loi sur les langues officielles?
C'est ce qui m'apparaît comme un précédent.
En ce qui a trait aux langues officielles, ce document constitue un
précédent qui me fait un peu peur parce qu'on invoque les droits des
élus, comme si ces derniers pouvaient se soustraire à la Loi sur les
langues officielles parce qu'ils sont élus. Il me semble que le
respect de la Loi sur les langues officielles est aussi sacré que le
serment d'allégeance que prêtent les députés au gouvernement canadien
et à la Reine, par exemple.
• 1600
M. le Président Gilbert Parent: Je vais permettre au greffier
d'ajouter quelque chose ensuite, mais je vous dirai tout simplement
qu'il faut qu'il soit absolument clair que les droits et les
privilèges des élus de la Chambre relèvent, à mon avis, de ma
responsabilité constitutionnelle. C'est pour cela qu'ils m'ont élu
Président: pour protéger ces droits. Or, pour cette raison, je ne
peux pas et je ne dois pas soumettre ces droits et ces privilèges à
une autre agence que la Chambre des communes dans sa totalité,
c'est-à-dire tous les parlementaires ensemble. Si on fait cela, il me
semble que n'importe qui pourrait nous questionner sur presque tout ce
que nous faisons en Chambre.
Je vais passer la parole à mon greffier. Peut-être aura-t-il autre
chose à dire.
M. Robert Marleau: Je reviens à la genèse du problème: pourquoi y
a-t-il un protocole? Plutôt que d'examiner la question dans un
contexte où on a essayé d'établir des territoires juridiques ou de
privilèges, disons que le protocole tire son origine de conversations
avec le bureau des langues officielles, à un moment où il y avait eu
un problème dans un comité parlementaire. La plainte m'avait été
adressée à titre de greffier, par le biais du bureau de liaison des
langues officielles de la Direction des ressources humaines.
Si la question provenait d'un comité parlementaire, je répondais
d'emblée que je n'y pouvais rien puisqu'il s'agissait d'un comité
parlementaire. Et cela retournait chez le commissaire aux langues
officielles. Parfois, on oubliait la chose pendant plusieurs
semaines. Cela a créé une certaine frustration.
On a eu un ou deux incidents dans les années 1970 et quelques-uns
dans les années 1980, et M. Goldbloom, je pense, a vécu la même
expérience. Alors, on a décidé d'essayer au moins de s'engager. Il y
a un engagement. Autant il y a deux déclarations qui n'acceptent pas
directement l'interprétation de la loi donnée par M. Goldbloom, ou qui
n'acceptent pas nécessairement l'interprétation du Président sur le
privilège parlementaire, autant il y a une marche à suivre. Nous nous
sommes engagés à donner suite aux deux genres de plaintes dans un
délai de 30 jours. Cela n'empêche pas les plaintes contre le
président d'un comité ou contre un comité parlementaire.
Lorsqu'il y a une plainte contre un comité parlementaire, je la
reçois et nous la remettons au président du comité ou à l'autorité du
comité dans un délai normal. On ne la transmet pas au commissaire aux
langues officielles comme on le faisait dans le passé. À ce
moment-là, il appartient au comité de s'en saisir et de décider ce
qu'il entend faire de cela. Dans les deux cas, cela s'est réglé de
façon satisfaisante pour le commissaire aux langues officielles. Il
s'agissait plutôt d'une marche à suivre dans les cas où il y avait
conflit ou perception d'un conflit de juridiction.
Dans le cas de l'administration, c'était aussi un engagement. Pour
tout ce qui est régi par le Bureau de régie interne, nous n'acceptons
pas qu'il y ait de dérogation à la loi. Nous l'appliquons à la lettre
et nous essayons de répondre aux plaintes aussi rapidement que
possible.
M. Louis Plamondon: Cela se comprend, mais dans votre première
réponse, monsieur le Président, vous dites qu'en vertu de vos
fonctions, vous êtes garant des droits constitutionnels. Vous avez
mentionné la Constitution. Que je sache, la Constitution dit qu'on
doit respecter les langues officielles.
Deuxièmement, cela ne vous donne pas le pouvoir de dire qu'en tant
que grand maître de la Constitution, vous interprétez votre devoir de
déléguer au commissaire aux langues officielles l'interprétation de
toute demande que vous pourriez recevoir concernant les langues
officielles, plutôt que de vous opposer au commissaire ou même de
signer un protocole.
M. le Président Gilbert Parent: Je dis que la responsabilité
constitutionnelle m'incombe, et vous savez que n'importe quel député
ou n'importe quel sénateur peut toujours soulever de telles questions
par voie de motion. C'est là que la Chambre en est saisie, et c'est
débattu. On en discute et la Chambre prend une décision. Si un
député veut faire cela à la Chambre des communes ou si un sénateur
veut faire cela au Sénat, il appartiendra au Sénat ou à la Chambre des
communes de décider. Je ne me perçois pas comme un souverain qui a
toutes les réponses. J'ai des opinions, des avis, mais c'est mon
interprétation. S'il en est autrement, vous me corrigerez. Si vous
ne le faites pas ici, vous le ferez à la Chambre des communes.
• 1605
M. Louis Plamondon: D'accord.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Sénateur Fraser.
La sénatrice Joan Fraser: Monsieur Plamondon va mourir
d'étonnement, mais j'abonde dans le même sens que lui.
M. Louis Plamondon: Oui, je vais sourire.
La sénatrice Joan Fraser: C'est la première fois.
M. Louis Plamondon: C'est une bonne habitude à prendre.
La sénatrice Joan Fraser: Il me semble quand même étonnant qu'on
applique le concept primordial des privilèges de la Chambre des
communes et du Parlement à ce genre de loi et, plus précisément, à
cette loi-là. Il me semble que les privilèges de la Chambre des
communes et du Sénat concernent surtout des choses comme la liberté
d'expression et la liberté de fonction en tant que parlementaire, mais
quand il s'agit de droits qui sont ceux de tous les Canadiens, je ne
conçois pas que la Chambre des communes puisse dire que la loi
s'applique, mais qu'elle va décider elle-même de la façon dont elle va
s'appliquer.
Monsieur le Président, vous me pardonnerez, je l'espère, mais je
reste bouche bée et je suis pas mal perturbée. Parlons des personnes.
Je sais que vous comprenez vous-même l'importance des langues
officielles, mais un beau jour, un de vos successeurs pourrait ne pas
la comprendre du tout et même ne pas être sympathisant. Qu'est-ce
qu'on ferait à ce moment-là?
M. le Président Gilbert Parent: À mon avis, s'il y a des
changements à faire, ils seront faits par les parlementaires
eux-mêmes. Si vous dites qu'un autre Président pourrait ne pas
comprendre, madame, malgré tout le respect que j'ai pour vous, je
dirai qu'il ne devrait pas être Président. Nous avons deux langues
officielles.
Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons eu 17 plaintes en tout, en
comptant celles reçues du côté de l'administration et les deux autres.
Il me semble que nous avons réagi très rapidement à ces plaintes et
que nous avons fait notre possible pour y donner suite.
Vous aviez une autre question et je vais passer la parole à mon
greffier.
M. Robert Marleau: J'ajouterai tout simplement, madame le
sénateur, que je comprends que vous restiez bouche bée devant cette
interprétation parce qu'elle n'est pas très connue. Par exemple, ni
le Sénat ni la Chambre des communes ne sont assujettis à la loi sur
l'information, et cela par choix. Mais c'est clair dans ce cas-là.
C'est dit. Même l'administration de la Chambre et l'administration du
Sénat ne sont pas assujetties à cette loi.
Nous ne sommes pas techniquement assujettis à la Commission
canadienne des droits de la personne, mais nous respectons l'esprit de
la loi. Les deux Chambres se comportent de manière à respecter
l'équité en matière d'emploi, etc., comme si la loi s'appliquait, mais
techniquement, le commissaire n'a pas le droit de mener une enquête,
surtout si ça touche les travaux de la Chambre.
S'il y a une résolution du Sénat ou de la Chambre des communes qui
est discriminatoire en matière de droits de la personne, il n'y a pas
d'autre autorité que la Chambre elle-même qui puisse réparer l'erreur,
si erreur il y a. D'ailleurs, on a une charte des droits de la
personne. Étant donné que je ne suis pas avocat, je n'ose même pas en
parler en présence du sénateur qui est à votre gauche.
La sénatrice Joan Fraser: Il est gentil. Ne vous inquiétez pas.
M. Robert Marleau: Il y a même eu une une contestation en vertu de
la Charte canadienne des droits et libertés. Cette charte, qui a été
adoptée il y a presque deux décennies, s'applique au Parlement.
Jusqu'à quel point entre-t-elle en conflit avec le privilège
parlementaire? Nous ne le savons pas tout à fait. D'ailleurs, il n'y
a eu qu'une seule cause, la cause Donahoe c. Canadian Broadcasting
Corporation, où la Cour suprême a dit que les privilèges des deux
Chambres et des législatures à l'échelle du pays primaient sur la
charte dans le cas des droits d'expression de la presse. C'est la
seule cause qui soit allée devant la Cour suprême et la cour a jugé
que l'application du privilège parlementaire était raisonnable dans ce
cas-là. Elle s'est gardé une porte ouverte pour le futur en disant
qu'elle ne donnait pas carte blanche au privilège parlementaire.
• 1610
Si le privilège parlementaire peut brimer l'application de la
première loi de base qui protège les droits des Canadiens, je pense
qu'il est logique de présumer que la cour pourrait statuer qu'il faut
que les deux Chambres se comportent raisonnablement dans l'exercice de
cette interprétation de la Loi sur les langues officielles. Cela
demeure également une question de politique. Si la décision Donahoe
c. Canadian Broadcasting Corporation peut appuyer le privilège
parlementaire face à la Charte canadienne des droits et libertés, je
pense qu'il est logique de penser que ça s'applique également à la Loi
sur les langues officielles.
La sénatrice Joan Fraser: Si nous voulions changer cette situation
et faire en sorte que les deux Chambres soient assujetties à la
juridiction du commissaire, devrions-nous le faire par voie de simple
résolution ou s'il nous faudrait adopter une loi à cet effet?
M. le Président Gilbert Parent: Nous pourrions déposer une motion
en Chambre, tenir un débat et adopter une résolution.
La sénatrice Joan Fraser: Une résolution?
M. Robert Marleau: Oui, une simple résolution d'une des Chambres.
La sénatrice Joan Fraser: Une simple résolution d'un Chambre ne
s'appliquera qu'à cette Chambre.
M. le Président Gilbert Parent: C'est exact.
M. Robert Marleau: Oui, vous avez raison. À mon avis, il ne
serait pas nécessaire de modifier le texte législatif si la Chambre
s'exprimait tout simplement pour dire qu'elle choisit d'assujettir ses
travaux et ceux de ses commissions parlementaires aux dispositions de
cette loi. Cela suffirait.
La sénatrice Joan Fraser: Ce serait un très beau moment
parlementaire. Merci, madame la présidente et monsieur le Président.
M. Louis Plamondon: Vous avez parlé de l'adoption d'une
résolution. Un amendement ne serait-il pas nécessaire puisque vous
avez parlé d'une interprétation qui n'était pas claire face à la
Constitution? Cette dernière est claire dans d'autres domaines, mais
pas dans celui-ci. Je devrais peut-être poser cette question au
sénateur.
Une voix: Le sénateur est un nouveau témoin!
Le sénateur Gérald-A. Beaudoin (Rigaud, PC): D'après moi, il y a
ici une question qui est complètement occultée et qui est évidente: la
seule chose qui est suprême au Canada, c'est la Constitution. Elle
règle tout: l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Là où je vous
donne en partie raison, c'est quand vous dites que les privilèges
parlementaires, ce qu'on appelle en droit lex parliamenti, ne
relèvent pas des cours de justice. Il y a une chose qu'on appelle les
privilèges parlementaires, mais quand il s'agit de bilinguisme, ce
n'est pas un privilège parlementaire. Le bilinguisme est une principe
de la Constitution canadienne: ce sont les articles 16 à 20 ou 22 de
la Charte canadienne des droits et libertés, l'article 133 pour le
Québec et le fédéral, et l'article 23 de la loi du Manitoba.
C'est un débat fascinant. Je ne m'attendais pas à assister à un si
beau débat. Je suis cependant un peu surpris qu'il faille une entente
quelconque entre le commissaire aux langues officielles et le
Président de la Chambre. D'après moi, c'est une question
d'application de la loi. Je pense que lorsque vous rendez une
décision sur une question de privilège, vous êtes souverain. C'est
vous qui avez ce pouvoir-là. La cour de justice a souvent dit qu'elle
n'interviendrait pas dans la question des privilèges des
parlementaires et que c'était le Président qui était le gardien des
privilèges parlementaires.
Cela dit, je suis bien obligé d'admettre que, parce que nous avons
enchâssé les droits linguistiques dans la Constitution canadienne, ce
qui prime finalement en matière de bilinguisme, c'est la Constitution.
On n'en sort pas. La Loi sur les langues officielles est une loi
quasi constitutionnelle, mais elle n'est pas au-dessus de la
Constitution. C'est la Constitution qui est au-dessus de la Loi sur
les langues officielles.
Tout ce que je peux dire, c'est que s'il s'agit d'un simple
privilège, la Cour dira qu'elle refuse d'intervenir face aux décisions
que prennent les Présidents de la Chambre des communes et du Sénat.
S'il s'agit d'un vrai privilège parlementaire, elle n'intervient pas.
C'est un des privilèges du pouvoir législatif. Cependant, si on adopte
une loi qui n'a pas été rédigée dans les deux langues et si on ne
respecte pas le droit d'expression dans les deux langues, la cour va
intervenir.
Je ne dis pas qu'un protocole d'entente n'est pas possible. Au
contraire, c'est possible, mais chacun doit rester à sa place. Je
n'imagine pas que le commissaire aux langues officielles puisse avoir
un différend avec vous sur un privilège. C'est impossible, car il n'a
aucun pouvoir sur les privilèges. Même les tribunaux n'ont pas le
pouvoir d'intervenir quand vous interprétez un privilège. Ils peuvent
toutefois intervenir et le législatif peut intervenir si on n'a pas
respecté la Constitution et le bilinguisme. À ce moment-là, les
tribunaux peuvent intervenir.
• 1615
Est-ce que ça peut se faire dans un protocole? Peut-être. Je n'ai
pas eu la chance de lire ça. Je viens tout juste d'en prendre
connaissance. Comme vous le disiez au début, dans une Chambre
législative, le Président est le gardien des privilèges. Il est dans
sa maison et c'est lui qui est le patron. Mais au-dessus du
Président, au-dessus du premier ministre et au-dessus de tous, il y a
la Constitution que personne ne peut violer. Personne ne peut violer
la Constitution. Qu'arrive-t-il si on le fait? Eh bien, c'est la
cour qui se prononce. La cour a souvent dit, comme l'indiquait M.
Marleau, qu'elle respecte beaucoup les deux corps législatifs, le
Sénat et la Chambre, et qu'elle n'interviendra pas dans vos
privilèges, mais si jamais vous ne respectez pas la Constitution, elle
va vous le dire.
C'est tout ce que j'avais à dire, mais je trouve ça tellement
intéressant que j'aimerais bien avoir le temps d'y réfléchir
davantage. J'ai lu rapidement ce protocole, qui m'apparaît très
général. Il me semble qu'il devrait être plus précis et qu'on devrait
faire la part des choses.
Je me rappelle avoir un jour donné une opinion, si mon souvenir m'est
fidèle, alors qu'on disait qu'il n'était pas nécessaire que tout ce
qui se passait en comité soit traduit. J'avais dit que l'article 133
était très clair: il faut que les lois soient adoptées dans les deux
langues lors des trois étapes et que, si elles ne le sont pas, il y a
violation de la Constitution. Est-ce qu'on doit faire la même chose en
comité? Je pense que, puisqu'un comité est une émanation de la
Chambre, il doit être aussi bilingue que l'est la Chambre des
communes. Je pense que ça va jusque-là. Mon opinion avait peut-être
un peu surpris les gens, mais le gouvernement l'avait finalement
acceptée.
D'après moi, c'est toujours la Constitution qui l'emporte. Je ne
parle pas des lois ici. Pour ce qui est de la liberté d'expression,
il y a une liberté d'expression plus grande à la Chambre des communes
et au Sénat que pour les citoyens qui sont en dehors. Ça, c'est
accepté et les cours l'ont dit. Il est possible qu'un protocole soit
la voie à suivre, mais ça prendrait plus qu'une journée pour en
formuler un très bon.
M. le Président Gilbert Parent: Ça nous prendrait peut-être plus
qu'une journée, mon cher sénateur. Ce n'est pas la loi qui est en
question ici, mais le pouvoir d'enquête sur la Chambre des communes.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Le pouvoir d'enquête du commissaire
sur la Chambre des communes?
M. le Président Gilbert Parent: Oui.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Cela me gêne un peu car cela consiste
à s'insérer dans un corps législatif qui est égal au pouvoir exécutif
et au pouvoir judiciaire. Ça m'agace un petit peu. C'est tellement
vrai que, quand on veut arrêter un sénateur ou un député, on s'adresse
directement au Président de la Chambre pour lui demander la permission
de le faire. En Angleterre, c'est encore plus fort. À qui se rapporte
leur Président puisqu'ils n'ont même pas de constitution? Ils ont de
grands principes, mais quand même, j'ai l'impression qu'on ne doit pas
enquêter sans que le Président dise oui.
M. le Président Gilbert Parent: Vous me demandez qui conseillerait
le Président. C'est la Chambre des communes qui me conseille, et ce
sont les sénateurs qui conseillent le Président du Sénat.
• 1620
C'est pourquoi j'ai dit à M. Plamondon que je devrais obéir aux
règles ou aux lois de la Chambre si une motion quelconque était
présentée en Chambre pour être débattue et que la Chambre décidait,
pour n'importe quelle raison, pour ses propres raisons, que les choses
doivent se faire de telle ou telle façon. Disons que je suis le
serviteur de la Chambre. Ce n'est pas moi qui fais les lois.
Cependant, selon la Constitution, il m'appartient de protéger les
droits et les privilèges des parlementaires de la Chambre.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Vous êtes garant des privilèges.
M. le Président Gilbert Parent: C'est ça.
Le sénateur Gérald Beaudoin: Plus que le serviteur, le garant.
C'est-à-dire qu'il vous revient de faire en sorte que les privilèges
des députés et des sénateurs soient reconnus et appliqués.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Plamondon.
M. Louis Plamondon: Je pense qu'on pourrait débattre
interminablement de cette question. Je me demande si on ne devrait
pas adopter une solution pratico-pratique et former un sous-comité
présidé par le sénateur Beaudoin, par exemple. Pour ma part, je
serais très heureux d'y siéger, avec peut-être un membre de chaque
parti, pour mener une réflexion sur le sujet afin que le comité puisse
prendre position et faire une recommandation aux deux Chambres, à
savoir si on maintient le statu quo ou si on leur présente une
résolution.
Nécessairement, si tous les partis y siègent, ça ne provoquera pas un
long débat dans les deux Chambres. Ce serait peut-être une façon de
régler la question. Le sénateur disait qu'il avait besoin de plus
qu'une journée pour y réfléchir. Personnellement, il y a un mois que
j'ai ce document entre les mains et, chaque fois que je le lis, j'y
vois... À certains moments, il m'est très sympathique, et à d'autres
moments, il m'est très antipathique. On pourrait essayer d'arriver à
un juste milieu.
Je pense que si on a écrit un texte semblable, on a dû réfléchir
longtemps avant de le faire. Cela n'a pas dû être fait sur un coup de
tête. Il y a peut-être moyen de l'améliorer, de l'éliminer ou de le
modifier. Mais j'aimerais bien que ceux que ça intéresse prennent le
temps d'y réfléchir davantage.
M. le Président Gilbert Parent: Madame la présidente, pourrais-je
répondre?
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Je vous en prie, monsieur
Parent.
[Traduction]
Le Président Gilbert Parent: Vous savez, ce protocole n'a pas été
écrit du jour au lendemain. Nous n'avons pas consacré seulement deux
semaines à sa rédaction. Il nous a fallu deux ans pour essayer de
mettre de l'ordre dans tout cela.
La Chambre veut respecter toutes les lois du Canada—elle le fait à
coup sûr—et ce faisant, elle croit être tout simplement un bon
citoyen. Pourtant, en cas d'infraction, de possibilité d'infraction ou
de mise en question de la Chambre, il va sans dire qu'elle est tenue
de discuter d'une telle question avec ses propres membres. Nous sommes
les élus du pays.
Nous avons eu des discussions avec notre greffier, avec nos avocats,
avec le Bureau du commissaire aux langues officielles de même qu'avec
les greffiers adjoints et tout au long du processus nous nous disions:
«Il faut que les choses soient bien claires. Comment allons-nous
travailler?» C'est tout ce que nous avons essayé de faire.
Comment parvient-on à bien comprendre quelque chose? En essayant de
rédiger un protocole. Il s'agit de préciser les responsabilités de
chacune des parties. Puis, dans la meilleure tradition canadienne, je
crois, ce que nous avons ici c'est un protocole d'entente sur la façon
dont nous allons fonctionner.
Est-ce que je crois que la Chambre devrait fonctionner dans les deux
langues? Bien sûr. S'il vous plaît—que vais-je répondre? Nous sommes
un pays bilingue, officiellement bilingue.
[Français]
C'est pour cette raison qu'on a le droit de parler ou en français
[Traduction]
ou en anglais, comme vous voulez le faire. Bien sûr. Si un problème se
pose au niveau de l'administration...
Louis, si vous prenez l'autobus
[Français]
et que tu ne peux pas parler français au chauffeur, porte plainte. On
va examiner la situation
[Traduction]
et nous essaierons de régler le problème du mieux que nous le pouvons.
Nous allons essayer. C'est ce que nous allons faire. Nous n'allons pas
vous dire: «Ne viens pas te plaindre à nous.» Non, nous examinerons la
plainte et essaierons d'y répondre.
Si, pareillement, quelque chose se produit à un comité, nous allons
lui demander de régler le problème. Le comité, au même titre que la
Chambre, est maître de sa destinée. Mais nous ne prétendons pas que
vous êtes au-dessus de la loi. Nous ne voulons pas être au- dessus de
la loi, nous voulons plutôt assumer nos fonctions et nos
responsabilités. Les miennes sont très claires, elles sont établies
depuis 500 ans. Tout ce que nous visons par ce protocole d'entente,
c'est de tenter de préciser les responsabilités et les rôles des
parties.
• 1625
Si cela est de l'intransigeance, alors je dis que dans bien des cas
on fait preuve d'intransigeance lorsqu'on en vient à s'entendre au
moyen d'un protocole sur la répartition des responsabilités entre
différents groupes.
J'ai affirmé au début de mon exposé, et je m'en tiens à ce que j'ai
dit, que la Chambre des communes ne se soumet pas à aucune enquête
externe et pourtant, elle est plus que disposée à traiter toutes les
plaintes formulées à son endroit.
Est-ce que j'entends quelqu'un dire que la Chambre des communes n'a
pas assumé ses responsabilités? Y a-t-il quelqu'un au sein de ce
comité qui le dit? Si c'est le cas, dites-moi ce qui ne va pas. Je
suis responsable. La tâche n'incombe pas à mon greffier, mais à moi.
Lorsque je ne parviens pas à régler le problème, je retourne à la
source de mon autorité, la Constitution, comme vous l'avez dit. Je
retourne aussi aux parlementaires, dûment élus par nos citoyens
canadiens. Si ce protocole a été d'entente a été établi, c'est pour
que je puisse assumer mes responsabilités sans qu'il y ait de
malentendu.
J'espère que je vous ai bien fait comprendre ma position et que vous
comprendrez également l'interprétation que j'ai faite de ce protocole.
S'il est nécessaire que je revienne comparaître devant ce comité
[Français]
ou n'importe où ailleurs pour expliquer ce que je pense ainsi que mes
responsabilités, je serai très heureux de venir en parler.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Parent, nous vous
sommes très reconnaissants de votre présence ici aujourd'hui. Ce que
je proposerais à M. Plamondon, compte tenu du fait que c'est notre
dernière réunion, serait de laisser passer l'été...
M. Louis Plamondon: Oui, d'accord.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): ...sur votre proposition,
quitte à ce que nous en rediscutions à l'automne si vous le désirez.
Nous aurons alors l'ensemble des députés.
M. Louis Plamondon: D'accord.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Si vous voulez ramener cette
question sur le tapis à l'automne, on pourra l'examiner de plus près à
ce moment-là.
M. Louis Plamondon: Ça va.
La coprésidente (Mme Raymonde Folco): Monsieur Parent, encore une
fois, je vous remercie. Est-ce que les membres du comité ont d'autres
questions à adresser à M. Parent ou à M. Marleau? Je sais que M.
Marleau peut rester quelques minutes de plus.
M. le Président Gilbert Parent: Si vous le voulez. Sinon, je vous
remercie de m'avoir invité. J'espère que vous m'inviterez encore.
[Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]