STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS
COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mercredi 4 avril 2001
• 1535
[Traduction]
Le président (l'honorable Andy Scott (Fredericton, Lib.)): La
séance du Comité permanent de la justice et des droits de la
personne est ouverte.
Nous parlerons aujourd'hui des travaux futurs du comité
relativement au projet de loi C-7, la Loi sur le système de justice
pénale pour adolescents.
Un collègue et visiteur au comité, mais un substitut légitime,
comme je l'ai vérifié, veut présenter un avis de motion. C'est ce
qu'il fera ici même, plutôt que de l'envoyer par écrit. Ensuite, si
je ne m'abuse, il retournera à la Chambre et donnera sa place à
M. Sorenson.
M. John Williams (St. Albert, AC): Merci, monsieur le
président.
J'ai une motion dans les deux langues officielles, que
distribue actuellement le greffier.
Je propose que le président de la Commission canadienne des
droits de la personne soit convoqué devant le comité pour témoigner
au sujet de l'apparente communication aux médias du contenu du
Rapport spécial au Parlement sur la parité salariale avant que
celui-ci ne soit déposé au Parlement, le 15 février 2001, ainsi
qu'au sujet de l'apparente communication aux médis du contenu du
Rapport annuel de la Commission canadienne des droits de la
personne avant que celui-ci ne soit déposé au Parlement, le
29 mars 2001, et que le comité fasse rapport de ses conclusions à
la Chambre des communes.
Je donne avis de cette motion, monsieur le président.
Le président: Merci beaucoup. Nous l'acceptons comme avis de
motion et nous en traiterons plus tard, comme il a été entendu.
M. John Williams: Merci.
Le président: Parlons maintenant de nos travaux futurs dans le
cadre de l'examen du projet de loi C-7.
Les membres du comité savent que nous avons reçu deux motions,
dont on vous a donné copie, dont l'une présentée par M. Maloney. La
première dont je veux saisir le comité a été présentée par
M. Maloney, le député de d'Erie—Lincoln. En voici la teneur:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne
de la 37e législature, dans son étude du projet de loi C-7, Loi sur
le système de justice pénale pour les adolescents, cite les
témoignages entendus par le Comité permanent de la justice et des
droits de la personne de la 36e législature lors de son étude du
projet de loi C-3, Loi sur le système de justice pénale pour les
adolescents.
Je pense qu'elle est facile à comprendre. Des questions?
Monsieur Maloney, voulez-vous d'abord dire quelque chose?
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Certainement, monsieur
le président.
Au cours de la dernière législature, nous avons entendu un
grand nombre de témoins, soit environ 102. La convocation, à
nouveau, de tous ces témoins coûterait très cher, probablement plus
de 50 000 $. Je suis convaincu que les témoins n'auraient rien
d'autre à ajouter. Pour épargner du temps et de l'argent, je
propose que nous adoptions cette motion. On nous présentera un
résumé des témoignages, ce qui devrait suffire pour l'instant au
comité. Notre comité est saisi de cette question depuis trois
législatures et il est temps de passer à autre chose. Il serait bon
de faire tout ce qu'on peut pour accélérer le processus.
Le président: Vous avez entendu l'explication de M. Maloney au
sujet de sa motion.
Monsieur Toews et monsieur Bellehumeur.
M. Vic Toews (Provencher, AC): Oui, merci.
J'ai quelques commentaires et des questions. Même si cette
question a été traitée par d'autres législatures, il faut bien sûr
souligner que des membres du comité n'ont pas eu l'occasion de voir
ni d'entendre de témoins, et que l'écoute directe des témoins est
un très important aspect du travail des comités. Bien que sensible
à la volonté d'épargner de l'argent, je veux aussi m'assurer que
toute loi que nous adoptons est efficace et je pense que les
témoins peuvent contribuer à nous en assurer.
Mon objection, ou plutôt ma préoccupation, ne se rapporte pas
tant au fait qu'on citerait les témoignages sous forme de résumé,
soit le résumé que j'ai sous les yeux en date du 8 mars 2000 et qui
a été préparé par Peter Niemcsak de la section du droit et du
gouvernement, mais plutôt qu'on risque d'exclure la convocation de
témoins, et que ces faits seraient les seuls faits dont on
prendrait connaissance. Je veux m'assurer que rien n'empêchera de
comité convoquer éventuellement des témoins.
• 1540
Si nous nous entendons bien là-dessus, de notre côté, nous ne
nous opposerons pas à la motion.
Le président: Parlons directement des paramètres de cette
motion. En citant les témoignages donnés à la dernière législature,
on ne retire pas au comité le droit d'entreprendre autre chose. On
veut simplement reconnaître les témoignages déjà fournis et les
verser au compte rendu de la présente législature.
Je pense que cela répond à votre question. D'après ce que vous
dites, j'en déduis que vous ne vous opposez pas à ce qu'on cite les
témoignages. Vous ne voudriez toutefois pas que cela soit
interprété, à ce moment-ci, comme limitant vos options futures,
n'est-ce pas?
M. Vic Toews: Oui, monsieur le président, et je n'ai pas
encore eu l'occasion de lire ce document, malheureusement. En fait,
je crois qu'on vient tout juste de nous le distribuer. Cette
lecture pourrait susciter des questions qui nous amèneraient, moi
ou mes collègues, à demander que soient réentendus certains
témoins. Mais pour l'instant, ce n'est pas ce que je prévois. Je
veux simplement m'assurer que cette entente est claire, pour
mémoire. Je crois que vous avez bien résumé ma préoccupation.
[Français]
Le président: Monsieur Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ):
Monsieur le président, je pense que
cette motion est prématurée.
Des personnes ont déjà déposé des mémoires ou sont
venues témoigner lors de l'étude du projet de loi C-3.
La motion prend pour acquis que leur témoignage est
est bien cité et, donc, qu'il n'est pas nécessaire de
les réentendre. Avant de voter sur cette motion,
il faudrait
d'abord s'entendre sur qui viendra
témoigner. Après cela, nous pourrons continuer. Nous
nous serons tous entendus sur le fait que nous n'avons
pas besoin du témoignage de certaines personnes, leur
mémoire ou leur témoignage étant suffisant. Le travail
sera
alors productif. Je trouve qu'autrement, nous
fonctionnons à l'envers. Nous décidons d'exclure
des gens sans s'être entendus sur qui sera exclus.
Je trouve cela très dangereux. J'appuie sans réserve ce
que le député de l'Alliance canadienne a dit plus tôt.
J'aperçois deux ou trois députés du gouvernement
qui n'ont pas entendu tous les
témoignages lors de la 36e législature. Il y a de
nouveaux députés de l'opposition, du Nouveau parti
démocratique notamment, qui n'étaient pas présents
lorsqu'on a entendu tous
les témoignages. Monsieur le président, notre comité
compte plusieurs nouveaux membres et nous ne pouvons
pas nous fier uniquement aux résumés,
même si le travail est bien fait.
Je veux aussi dire que la
ministre elle-même a déclaré avoir apporté plusieurs
amendements. Dans un article de journal de la semaine
passée, elle parlait de 183 amendements, en grande partie
pour répondre aux préoccupations du Québec. On ne peut
pas se baser sur les témoignages des gens du Québec qui
sont venus parler du projet de loi C-3, car on ne
pouvait pas, à ce moment-là, discuter de ces nouveaux
amendements. Il faut
réentendre ces témoins-là pour voir si le projet de
loi C-7 répond effectivement aux
préoccupations du Québec. Nous ne pouvons pas faire un
travail efficace et répondre adéquatement aux attentes
des commettants et des commettantes du Québec, ou
d'autres provinces d'ailleurs.
En effet, après la
présentation du projet de loi C-3,
j'ai reçu des lettres d'autres organismes de
différentes provinces canadiennes qui étaient
totalement opposés au projet de loi C-3 et qui ne sont
pas venus témoigner. Entre autres, les Inus et les
premières nations ne sont pas venus témoigner.
J'aimerais les entendre parce que je pense qu'ils
ne partagent pas nécessairement l'opinion de la
ministre sur le projet de loi C-7.
Je pense que nous ne travaillons pas
adéquatement. Nous nous penchons sur
l'avis de motion de M. Maloney sans avoir
préalablement discuté de qui nous allions entendre.
Par la suite, nous nous prononcerons sur la motion
et nous pourrons dire que les personnes sur lesquelles
nous nous sommes entendus n'ont pas besoin
de revenir témoigner. Nous nous contenterons de leur
témoignage ou de leur mémoire, comme s'ils avaient
témoigné sur le projet de loi C-7. Il serait correct
de fonctionner ainsi. Autrement, nous travaillerions à
l'envers.
• 1545
J'aimerais qu'on me dise si nous fonctionnons
correctement.
J'aimerais avoir un autre
éclaircissement. Il est question dans l'avis de motion
de citer les témoignages
entendus. Quelle est la portée de cette
façon de rédiger la motion? Dans des
motions d'autres comités, on utilisait l'expression
«réputé avoir été entendu». Je trouve que c'est
très différent. Si on cite les témoignages entendus,
cela veut-il dire que l'on exclut, par exemple,
le Barreau du Québec qui
est venu témoigner sur le projet de loi C-3 et qui
veut retémoigner sur le projet de loi
C-7? Je pense que non. La portée de
cet avis de motion, tel que rédigé, est très
limitée, et le barreau pourrait venir témoigner quand
même.
Si l'objectif est d'exclure tout le monde, il est
très mal rédigé, parce qu'il ne
le fait pas correctement comme d'autres motions
que j'ai vues.
[Traduction]
Le président: Je vais maintenant donner la parole à
M. DeVillers, puis à M. Blaikie.
Mais auparavant, je rappelle à tous qu'il n'est pas nécessaire
de discuter d'une question déjà réglée, soit que cette motion
n'exclut rien. La motion vise simplement à verser au compte rendu
du comité de la présente législature ce que nous avons entendu
pendant la dernière législature. Pour des fins de clarté, il me
semble qu'il faut se concentrer là-dessus.
Monsieur DeVillers.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Oui. Là-dessus,
monsieur le président, je conviens qu'il ne s'agit pas d'exclure
d'autres témoins, qu'on pourrait vouloir convoquer, mais ce n'est
pas non plus un engagement à recevoir de nouveau tous ceux qui sont
déjà venus. D'après ce que je comprends, cette décision sera prise
pour chacun des témoins, n'est-ce pas?
Le président: Nous avons une deuxième motion dont nous avons
tous pris connaissance, soit celle de M. Bellehumeur, présentant
une liste de témoins. Nous traitons de la motion de M. Maloney en
premier uniquement parce que c'est celle que nous avons d'abord
reçue. Mais il me semble tout à fait logique d'accepter d'abord le
témoignage déjà reçu de nombreux témoins lorsque le projet de loi
a été déposé pour la première fois et il ne me semble pas du tout
illogique de faire cela, avant de décider ce qu'il nous faudrait
faire de plus.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le
président, à ce sujet, il me semble... Je ne connais pas très bien
ce concept de citations de témoignages, mais de ce que j'en
comprends, cela ne nous empêcherait pas de recevoir de nouveaux
témoins, ni même de convoquer de nouveau des témoins qui sont déjà
venus à la dernière législature, si c'est ce que nous souhaitons.
Nous avons la liberté de faire l'une ou l'autre de ces choses, et
je ne vois ce qui peut donner lieu à controverse.
Le président: Monsieur MacKay, Pictou—Antigonish—
Guysborough.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC):
Monsieur le président, l'argument de M. Blaikie étant suffisamment
clair, je pense que nous pourrions simplement mettre la motion aux
voix et passer à autre chose.
Le président: Nous avons entendu la motion
Monsieur Bellehumeur, si vous voulez...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Si cela ne change rien,
quel est l'objectif de cette motion-là, au juste?
[Traduction]
Le président: Parce que nous sommes passés d'une législature
à une autre. Il ne s'agit que d'apporter ces témoignages. Je suis
convaincu que vous ne voudriez pas que soient perdues pour toujours
toutes les sages paroles qu'a entendues ce comité à la dernière
législature. En réalité, il ne s'agit que de verser tout cela au
compte rendu de ce comité-ci. Nous en avons discuté et je pense que
tout le monde comprend les positions. Si vous le voulez bien, je
fais maintenant la mise aux voix de la motion présentée par
M. Maloney.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous avons maintenant une deuxième motion.
• 1550
(La motion est adoptée par 14 voix contre 1)
Le président: La motion est adoptée et je recommande aux
membres du comité le résumé des témoignages qui vous a été remis et
qui a été préparé, dans les deux langues officielles, par le
personnel du comité.
Je donne maintenant la parole à M. Toews.
M. Vic Toews: J'aimerais simplement avoir une clarification,
puisque je n'ai pas autant d'expérience que les autres
parlementaires. Au sujet du compte rendu de la 36e législature, le
comité ne pourrait-il pas simplement prendre note de toutes les
délibérations, de toute façon? C'est ce que font les tribunaux,
dans ce genre de situation. Le comité étant une sorte de tribunal,
je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de considérer tous les
témoignages, de toute façon.
Le président: Oui, c'est exactement ce qu'on fait.
M. Vic Toews: Merci.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard (Laval-Est, Lib.): Vous
avez mentionné que les documents étaient disponibles
en français et
en anglais. Je ne les ai qu'en anglais. Pourrais-je
avoir une copie en français?
[Traduction]
Le président: Merci beaucoup, monsieur le greffier.
La deuxième motion dont nous avons reçu avis est celle de
M. Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je ne soumets pas
immédiatement cette motion. Nous discuterons des
témoins et je verrai ensuite si je la soumets ou non.
[Traduction]
Le président: M. Bellehumeur retire donc sa motion,
temporairement, je crois.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Non. Ma motion est
déposée, mais aujourd'hui, je ne la propose pas.
Est-ce qu'on se comprend?
[Traduction]
Le président: Bien. Bon. D'accord.
Passons maintenant aux travaux futurs, sans tenir compte de la
motion de M. Bellehumeur, que nous avons vue. Nous avons cité les
témoignages reçus à la dernière législature. Nous avons reçu copie
du résumé préparé par le personnel. Il nous faut maintenant décider
comment nous procéderons pour l'examen du projet de loi C-7 et je
suis prêt à recevoir les suggestions des membres habilités du
comité. Qui veut commencer?
M. Toews est toujours prêt pour ce genre de choses.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Oui. En fait, je ne veux pas voler son idée à
M. Cadman, mais c'est certainement une bonne idée. Nous avons déjà
eu cette discussion. Nous nous rendons tous compte que la mise en
oeuvre quotidienne de cette loi incombe aux administrations
provinciales. Je sais que des préoccupations ont été exprimées au
sujet du manque de consultation des provinces dans l'élaboration de
ce projet de loi. Je ne sais pas si cette préoccupation est
fondée—mais je crois qu'il conviendrait d'inviter des
représentants des gouvernements provinciaux.
On m'a dit qu'une règle du comité empêche que l'on invite ici
des élus, et je le déplore. Mais je crois que nous devrions
certainement inviter les sous-ministres et les sous-ministres
adjoints qui sont chargés de ces programmes, en vertu de l'ancienne
Loi sur les jeunes contrevenants et aussi d'autres lois relatives
à l'enfance, par exemple, comme représentants des gouvernements
provinciaux.
Le président: Je vous remercie de cette intervention, monsieur
Toews, et compte tenu de vos antécédents, nous la prenons très au
sérieux et nous admirons ce que vous êtes prêt à faire pour arriver
à vos fins.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je crois moi aussi que
nous devrions entendre les provinces et qu'il faut les inviter,
d'une manière ou d'une autre. Je suis nouveau au comité et je ne
suis pas au courant de cette règle qui nous empêche de recevoir des
élus. À d'autres comités de la Chambre des communes dont j'ai été
membre, nous avons certainement reçu des élus et je ne vois pas
très bien d'où vient cette règle.
• 1555
Il me semble que ce serait tout à fait convenable. Si nous
recevons la ministre fédéral de la Justice au sujet de la Loi sur
la justice pénale pour les adolescents, pourquoi ne pas aussi
écouter les ministres provinciaux qui sont prêts à venir ici? Ils
ne viendraient pas tous. Certains d'entre eux ont leurs propres
traditions quant à la comparution devant des comités des Communes.
Le président pourrait peut-être nous expliquer l'origine de cette
règle, parce que d'emblée, ce n'est pas une règle que
j'approuverais, à moins qu'elle découle de raisons que j'ignore.
Le président: Cette règle, tradition ou convention date
d'avant mon appartenance au comité, mais si j'ai bien compris, il
y a des aspects techniques de l'administration de cette loi dont
seraient responsables les provinces et nous voulions convoquer les
fonctionnaires qui en seraient chargés. Par conséquent, nous
voulions inviter des sous-procureurs généraux et des représentants
du gouvernement, plutôt que des élus. C'est ce que j'ai compris.
M. Bill Blaikie: Si vous me permettez de continuer sur le
sujet, il s'agit vraiment de questions d'ordre politique. Il s'agit
de questions fédérales-provinciales se rapportant à l'affectation
des ressources. Je pense que nous avons l'occasion de revoir ou de
faire une exception à cette politique. Quoi qu'il en soit, il faut
entendre des porte-parole provinciaux, mais je crois certainement
que nous devrions recevoir les ministres de la Justice des
provinces, s'ils veulent bien venir nous parler. Je ne comprends
tout simplement pas pourquoi nous ne voudrions pas parler avec les
ministres de la Justice des provinces d'une question aussi
importante que la justice pénale pour les jeunes.
Le président: Monsieur Maloney.
M. John Maloney: Monsieur le président, on me corrigera si
j'ai tort, mais je ne crois pas qu'il soit exact que nous n'ayons
pas entendu les provinces, au comité. Nous avons reçu des
fonctionnaires. Si je ne m'abuse, c'est le cas des provinces du
Manitoba, de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, je crois. Il
peut y en avoir eu d'autres, le greffier me corrigera; des
invitations ont été faites aux provinces, aussi. Nous sommes
certainement ravis d'entendre ceux qui travaillent quotidiennement
avec cette loi.
Au sujet des ministres, ils ont amplement l'occasion de parler
à la ministre de la Justice, aux diverses et fréquentes rencontres
fédérales-provinciales-territoriales, qui ont notamment porté sur
ce projet de loi. Ils ont eu amplement d'occasions de faire valoir
leurs points de vue à la ministre.
M. Bill Blaikie: Là-dessus, monsieur le président, nous
n'avons pas d'indépendance d'esprit. Cela montre tout simplement
les failles de la structure des comités, à mon avis. Le secrétaire
parlementaire est là, qui dit que les ministres de la Justice des
provinces peuvent parler à la ministre de la Justice et que c'est
bien suffisant. Il ne semble pas lui venir à l'esprit que le Comité
de la justice pourrait se faire une tout autre opinion, ni même
qu'il pourrait être une entité bien différente, par rapport à la
ministre de la Justice.
Si nous avons entendu la ministre de la Justice, nous pouvons
certainement recevoir aussi les ministres de la Justice. Je
n'accepte tout simplement pas l'argument du secrétaire
parlementaire selon lequel les ministres de la Justice des
provinces peuvent parler à la ministre fédérale de la Justice,
comme si nous n'avions pas d'importance. C'est comme si nous ne
faisions pas partie du jeu. Ils peuvent parler aux personnes qui
comptent vraiment. Quant à ceux qui ne comptent pas, ceux qui
suivent les directives du secrétaire parlementaire, qu'on nous voit
comme on voudra, nous ne faisons même pas partie de la
conversation. Je trouve que l'argument invoqué pour ne pas recevoir
les ministres de la Justice est insultant
Le président: Je donne la parole à M. Maloney puis à Mme Sgro.
M. John Maloney: J'aimerais que le greffier nous dise si
toutes les provinces ont été invitées, à la dernière législature.
J'ai parlé de trois provinces; d'autres ont-elles comparu? Veuillez
me rafraîchir la mémoire.
Le greffier: Nous n'avons pas la liste ici, mais nous pouvons
la fournir au comité.
Le président: Outre les provinces déjà nommées, je crois que
la province de la Saskatchewan a comparu aussi. Et la Nouvelle-
Écosse?
M. Bill Blaikie: Je crois que le ministre de la Justice du
Manitoba était dans la pièce, mais que vous n'avez pas voulu
l'entendre.
Le président: Je ne discute pas de cet aspect de la question,
monsieur Blaikie. J'essaie simplement de dire quelles provinces ont
envoyé des représentants.
Madame Sgro.
• 1600
Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Je voulais que le greffier
nous dise qui a comparu. À la page 61 du rapport, on parle du
Manitoba, de la Saskatchewan... En examinant ce rapport, vous
pouvez constater que beaucoup de personnes ont comparu devant le
comité. Je ne sais tout simplement pas combien de provinces, mais
dans ces deux pages, deux sont déjà nommées. Il serait peut-être
bon de savoir exactement qui a comparu et qui n'a pas comparu, pour
éviter les répétitions. Je présume qu'ils diraient les mêmes
choses. Mais s'ils ne sont pas déjà venus...
Le président: On me dit qu'il y a eu aussi la province de la
Colombie-Britannique.
D'autres commentaires? Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Au sujet de ce que madame
vient de dire, même si certaines provinces sont venues
témoigner, je pense qu'on devrait leur envoyer
des invitations pour qu'elles viennent se faire
entendre sur le projet de loi C-7. Je vais vous donner
une des raisons pour lesquelles
j'aimerais les entendre.
C'est la modification extrêmement importante de
l'article 61 du projet de loi C-7, dont la ministre nous
dit—et vous n'avez qu'à relire les bleus—qu'elle
va accélérer le processus de procès
pour les jeunes criminels ayant commis des infractions
graves, soit des meurtres, des viols, en somme des infractions
désignées.
J'aimerais que le gouvernement du Québec,
le gouvernement de l'Ontario et ceux des autres provinces
nous disent quelle sera l'économie en temps.
Je sais que
l'économie sera zéro, étant donné que la modification
implique nécessairement la comparution du jeune,
une enquête préliminaire, une enquête sur caution,
un procès devant juge et jury, etc., comme dans le cas
d'un adulte, et que
dans les provinces, du moins au Québec et
même en Ontario, parce que j'ai vérifié,
ces procès devant juge et jury
ne peuvent avoir lieu devant le tribunal de la
jeunesse parce que c'est matériellement impossible.
Ils auront lieu devant le tribunal pour
adultes, par exemple à la Cour supérieure de Montréal,
où le rôle est déjà encombré.
J'aimerais que ceux qui appliquent la loi au
quotidien, entres autres les gouvernements et
les substituts des procureurs généraux, viennent
témoigner sur les
modifications que la ministre a apportées au projet de
loi. C'est extrêmement important. Je répète
qu'il y a au-delà de 150 modifications. Il y en a qui
sont banales, comme des virgules, mais il y en a qui
sont extrêmement importantes.
Oui, il est possible qu'on ait
réglé un problème avec
une modification, mais je sais fort bien qu'on a créé
un ou deux autres problèmes
dans sa mise en application. On ne peut pas prendre le
témoignage du substitut ou de la province de la
Colombie-Britannique et l'appliquer tel quel au projet
de loi C-7. C'est un autre projet de loi avec de
nouvelles orientations et des modifications
extrêmement importantes.
Qu'on envoie des invitations
aux provinces, et on verra si elles répondent oui ou
non. Si c'est préoccupant pour elles,
elles vont envoyer quelqu'un. Si ce n'est pas
préoccupant, elles ne viendront pas. Je suis
persuadé qu'il y en a qui vont venir, cependant. C'est
uniquement pour répondre à madame sur
la question des provinces.
J'écoute et j'interviendrai un peu plus tard.
Le président: Madame Allard.
Mme Carole-Marie Allard: J'aimerais répondre à mon
collègue Bellehumeur. Je ne comprends pas pourquoi
il tient pour acquis, même avant que le projet de loi
soit adopté, que les tribunaux de la jeunesse ne
pourront pas s'adapter afin d'être en mesure
de faire des procès par jury. Non seulement ce
sera possible, mais on va donner à ces
tribunaux de l'argent pour s'organiser, dans le cadre des
budgets qui seront octroyés aux provinces.
Je pense que mon collègue, Me Bellehumeur, est un peu
fermé lorsqu'il tient pour acquis qu'en partant, il ne
sera pas possible de faire en sorte que la loi
puisse être suivie telle qu'adoptée.
[Traduction]
Le président: Je ne crains pas de me tromper en disant que si
nous commençons à discuter du fond du projet de loi, ce sera
interminable. Je ne pense pas qu'ici, aujourd'hui, nous allons
décider que nous aimons tous le même projet de loi. Essayons de
nous en tenir à l'objet de la discussion. Nous avons des choses à
décider. Il y a trois questions. Premièrement, recevons-nous des
témoins? Deuxièmement, quels témoins? Troisièmement, inviterons-
nous les élus des provinces? Essayez de vous en tenir à ces
questions. Cela semble faire partie de nos travaux futurs. Les
questions de fond, sur notre interprétation du projet de loi, ne
seront pas réglées aujourd'hui, à mon avis.
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je suis conforté
dans ma position voulant qu'il faille entendre des témoins
ici. Étant donné le commentaire que Mme
Allard vient de faire, de toute évidence,
elle n'a pas mis les pieds
dans un palais de justice ou un tribunal de la jeunesse
récemment.
Pour faire un procès devant juge et jury, il faut
tout un équipement. Il faut un box pour
un procès devant juge et
jury. Il faut des choses.
• 1605
Monsieur le président, en plus
d'entendre des témoins et de faire venir les provinces,
le comité devrait même aller sur place pour se rendre
compte que la mise en
application du projet de loi est physiquement
impossible.
[Traduction]
Le président: Nous avons donc maintenant une quatrième
dimension.
Monsieur Toews, puis monsieur MacKay.
M. Vic Toews: Sur la question des représentants élus ou non
élus, comme témoins, cette loi est d'un intérêt particulier pour
les procureurs généraux des provinces, en raison des sommes en jeu.
Je conviens que le gouvernement fédéral a déclaré qu'il avait
l'intention de dépenser davantage. Nous savons que cette
contribution n'atteindra jamais le partenariat moitié-moitié.
Essentiellement, les provinces continueront d'assumer environ
75 p. 100 de la note relative à ce projet de loi, et peut-être même
davantage pour certaines de ces autres dispositions.
C'est donc une question d'importance considérable pour les
procureurs généraux des provinces, qui devront justifier aux yeux
de leurs contribuables les sommes consacrées à ce programme.
Monsieur le président, je dirais qu'il faut obtenir la
collaboration des procureurs généraux, qui pourraient simplement
décider de ne pas mettre en oeuvre cette loi. Rien n'oblige le
procureur général du Québec, du Manitoba ou de l'Ontario à
appliquer cette loi. Ils pourraient simplement dire qu'ils ne s'en
mêleront pas et que le gouvernement fédéral peut bien s'en charger.
Ils pourraient refuser d'accepter la délégation de pouvoir. Il faut
travailler en collaboration avec les élus responsables devant les
contribuables de chaque province.
J'irais même jusqu'à dire, sans vouloir exagérer, que cette
question est aussi fondamentale que la Grande Carte, c'est-à-dire
l'argent versé par les contribuables et géré par les élus. C'est
aussi fondamental que cela. On ne peut pas simplement dire aux
élus: «Vous vous occuperez de cela, vous n'avez pas à être ici.»
Par égard pour les élus responsables des deniers publics et
qui travaillent en partenariat avec le gouvernement fédéral, il
faut au moins leur permettre de venir ici s'expliquer. On pourrait
parler de conditions, à ce sujet. Par courtoisie, et dans le cadre
d'un gouvernement responsable, il faut qu'ils viennent.
Le président: Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Très brièvement, pour ajouter à ce qui vient
d'être dit, je crois moi aussi fermement que ce projet de loi n'est
pas une mesure qui légifère dans le champ de compétence des
provinces, mais qui s'applique à leur domaine de responsabilité,
c'est-à-dire qui augmentera substantiellement les coûts
administratifs. C'est mon évaluation des choses, à tort ou à
raison.
Les provinces le reconnaissent et tiennent vraiment à être
entendues sur le sujet, et il ne faut pas oublier que depuis la
dernière version de ce projet de loi, certains gouvernements ont
changé.
Je crois donc qu'il est important que nous recevions au moins
des représentants des provinces. Il faut réitérer que toutes les
provinces et tous les territoires sont invités à participer au
processus.
Je suis d'avis que dans les circonstances, étant donné
l'importance de ce projet de loi, dont on pourrait dire que ce sera
le projet de loi le plus important adopté par cette législature, le
comité doit sérieusement envisager de passer outre à la règle selon
laquelle les politiciens ne sont pas reçus comme témoins.
J'ai personnellement parlé avec quatre procureurs généraux
provinciaux qui ont dit vouloir comparaître devant le comité. Ce
sont eux qui devront faire accepter cette mesure par les citoyens
de leur province et l'appliquer.
Cela étant dit, je crois que nous devrions traiter de cette
question et passer ensuite aux autres questions qu'on nous propose.
Comme certains autres membres du comité, je suis d'avis que nous
devrions entendre directement le point de vue des provinces et ne
pas exclure la possibilité que les procureurs généraux
comparaissent devant le comité.
Le président: Monsieur McKay.
• 1610
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Je suis plutôt réticent
à l'idée de recommencer l'étude du projet de loi C-7, l'ancien
projet de loi C-3 et l'ancien projet de loi C-68. Trois
législatures, sept ans plus tard.
Je pense que nous avons sans doute entendu le point de vue de
presque tous les intervenants dans le pays et nous avons même sans
doute entendu certains d'entre eux plusieurs fois. Je suis donc
réticent à l'idée d'entendre de nouveau des témoins sur cette
question.
Par ailleurs, ce projet de loi a été la dernière fois le
prétexte à une obstruction systématique. Je ne voudrais pas que
l'on fasse perdre de nouveau son temps au comité et à la Chambre de
cette façon.
Si nous comptons élargir la liste de témoins, j'aimerais que
mes collègues me disent comment nous obtiendrons la collaboration
nécessaire pour que le projet de loi progresse en comité et à la
Chambre. À mon avis, ces deux questions sont liées.
Je ne suis pas prêt à écouter des témoignages répétitifs et je
crois respectueusement que c'est ce qui va se passer et cela va
revenir à une autre forme de gaspillage de temps. Sauf le respect
que je dois à M. Bellehumeur, j'ai entendu suffisamment de discours
de sa part sur le sujet lors de la législature précédente, si bien
que je ne veux plus en entendre.
J'aimerais que les députés de l'opposition me disent comment
ils comptent procéder. Soit nous entendons des témoins, soit nous
faisons de l'obstruction systématique. Ce sera l'un ou l'autre. Que
les députés de l'opposition nous disent tout de suite s'ils veulent
entendre des témoins ou s'ils veulent faire de l'obstruction
systématique et nous pourrons ensuite aviser.
Quant à ce que M. Toews fait valoir au sujet de la
participation des procureurs généraux à ce débat, je croyais
honnêtement que nous avions déjà entendu le point de vue des
provinces. Compte tenu de ces deux réalités politiques, je suis
prêt à discuter de la question, mais je crains qu'on ne parvienne
pas à me convaincre de l'utilité d'entendre ces témoins.
Le président: Monsieur Toews et ensuite monsieur MacKay.
M. Vic Toews: J'aimerais simplement rappeler à M. MacKay que
le comité n'a pas entendu les procureurs généraux. Je sais que j'ai
demandé il y a quelques années à comparaître devant le comité et
que ma demande a été rejetée. Les autres procureurs généraux de
l'époque m'ont aussi dit qu'on ne leur avait pas permis de
comparaître devant le comité.
Je tiens à assurer mon collègue que les députés de l'Alliance
canadienne ne s'intéressent pas à l'obstruction systématique. Il
est permis de ne pas toujours être d'accord sur ce qui constitue de
l'obstruction systématique par opposition à de l'opposition
constructive. Mes collègues de l'Alliance canadienne veulent
cependant se pencher sur des questions de fond et le faire sans
perte de temps. Il existera toujours des zones grises,
monsieur MacKay. Nous sommes tous des gens honorables et je peux
l'assurer de l'entière collaboration des députés de notre parti.
Je n'aime pas beaucoup l'idée de fixer tout de suite un temps
limite pour l'audition des témoins. Si vous estimez,
monsieur MacKay, que mes collègues de l'Alliance canadienne
gaspillent le temps du comité en faisant de l'obstruction
systématique, je vous demande de vous rappeler de mes paroles ainsi
que de l'engagement que je prends maintenant devant le comité.
Le président: Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Comme un autre McKay au sein de ce comité,
j'ai consacré beaucoup de temps à ce comité. Tous les députés
conservateurs de ce comité s'engagent à ne pas retarder inutilement
l'adoption du projet de loi. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un
projet de loi très important et je suis sûr que M. McKay en
conviendra.
Je crois que ce projet de loi mérite que nous nous y
attardions. Si cela veut dire que nous devons entendre de nouveau
des témoins, je suis prêt à le faire. Je pense qu'il est cependant
inexact de laisser entendre que tous les partis d'opposition ont
fait de l'obstruction systématique. Je ne veux pas pointer qui que
ce soit du doigt. Les députés et les partis ont fait ce qu'ils
pensaient devoir faire. On peut toujours demander à siéger à un
autre comité.
• 1615
Le président: Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je ne compte pas non
plus faire de l'obstruction systématique.
Je crois honnêtement que comme il se doit, de fortes pressions
s'exerceront sur le comité. Je présume que l'important projet de
loi omnibus sera également renvoyé devant le comité ainsi que le
projet de loi sur le crime organisé. Les Canadiens veulent que nous
étudiions ces questions et que nous le fassions rapidement. Voilà
comment j'envisage nos travaux.
Le président: Quelle situation ironique. Pour la première fois
depuis quelques années, nous attendons que M. Bellehumeur parle.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, je
ne voulais pas parler de cela parce je
veux ménager ma salive
pour autre chose, mais
je ne pense pas, très sérieusement, que j'aie
à m'engager ou quoi que ce soit
à cette étape-ci.
Les gens de l'autre côté ont peut-être pris cela
pour de la provocation ou pensé que c'était futile ou
quoi que ce soit, mais je ne fais
qu'être le porte-parole d'un consensus
qu'il y a au Québec. J'ai
souvent posé
des questions aux membres du comité ici.
Je leur ai demandé de me nommer un
groupe d'individus ou des individus au Québec qui
appliquent la Loi sur les jeunes
contrevenants au quotidien
et qui veulent des modifications. Je
n'ai jamais eu de réponse à cette question.
Si je disais aujourd'hui à M. McKay que je m'engage
à entendre cinq témoins et à ne rien
faire d'autre par la suite,
je serais irresponsable. Surtout,
monsieur le président, le gouvernement qui met le
plus de bâillons de toute l'histoire du Canada
n'a pas de leçons à faire sur la démocratie et
sur la façon dont ça doit marcher ici.
Monsieur le président,
je vais collaborer. Si vous pensez que
j'ai fait un trip pendant les 37 heures de
mon discours, vous vous trompez.
Je n'ai pas trouvé ça plus drôle que vous.
Vous, vous pouviez au moins vous
relayer, alors que j'ai pris la
parole pendant tout ce temps.
On parle actuellement des procureurs
généraux et des élus provinciaux, mais j'ai hâte
qu'on parle d'autres
individus qui appliquent au quotidien cette loi
à laquelle on a apporté
des modifications. Je veux les entendre,
ces gens-là. Si on me dit que je ne peux pas les
entendre, je jugerai de ce que je dois faire.
Faire un filibuster ne me tente
pas plus que vous, monsieur McKay, mais je vais en
faire un si j'en suis capable. Je
pars avec des bonnes intentions.
Idéalement, pour moi,
cette
loi ne devrait jamais voir le jour. Si elle
voit le jour, on devrait permettre au Québec de se
retirer de son application.
Qu'on y inscrive un article permettant au Québec ou à
toute autre province qui ne veut pas appliquer le
projet de loi C-7
de se retirer de son application, et on pourrait
l'adopter sans problème d'ici 17 heures,
mais pour l'instant, ce n'est pas
ça.
Monsieur le président, je suis sûr de ne pas
avoir répondu adéquatement à la question que vous
m'avez posée, mais je ne m'engage pas. J'écoute et
je suis de bonne foi.
[Traduction]
Le président: Je ne me souviens pas de la question, mais je
crois que le point de vue de M. McKay était assez clair.
M. Blaikie, M. McKay et les députés de l'Alliance canadienne disent
ne pas vouloir recourir à l'obstruction stigmatique. Les députés de
l'opposition savent que le président a essayé sans succès lors de
la législature précédente de faire aboutir le débat. L'opposition
avait le droit de faire ce qu'elle a fait et je respecte ce droit.
Cela étant dit, M. McKay a exprimé sa position et je crois que
nous savons maintenant à quoi nous en tenir sur le sujet.
Madame Sgro.
Mme Judy Sgro: Il est 16 h 15, et je ressens déjà de la
frustration. Nous pouvons jouer ce jeu, mais nous savons tous ce
qui se passe.
Je remercie les députés de leurs interventions. Tous les
membres du comité savent que nous avons du travail important sur la
planche. Nous voulons faire ce travail. Depuis sept ans que nous
étudions la question, je veux que nous adoptions une nouvelle Loi
sur les jeunes contrevenants et bon nombre de mes électeurs
s'attendent à ce que nous le fassions.
Je suis prête à examiner sérieusement les amendements qui
pourraient être présentés au projet de loi, mais je m'oppose à ce
que nous siégions pendant 45 heures pour entendre des témoins qui
n'auront rien de nouveau à nous apprendre et dont le seul objet
serait peut-être de retarder le processus. Faisons ce que nous
devons faire.
• 1620
Je ne m'oppose pas à ce que nous entendions des témoins qui
ont de l'information intéressante et concrète à nous soumettre,
mais je ne voudrais pas que nous siégions pendant 40 heures et que
tout tourne en queue de poisson.
Faites ce que bon vous semble, monsieur le président, mais
nous devrions savoir exactement où nous nous dirigeons.
Le président: Je ne sais pas s'il y a vraiment quelque chose
d'autre à dire à ce sujet, mais je ne vais pas empêcher M. Spencer
de s'exprimer puisqu'il ne l'a pas déjà fait.
Monsieur Spencer.
M. Larry Spencer (Regina—Lumsden—Lake Centre, AC): La
véritable perte de temps serait que nous adoptions un projet de loi
qui est aussi mauvais ou pire que celui que nous avions.
Je ne pense pas qu'il soit déraisonnable de la part des
nouveaux membres du comité de demander à entendre des témoins que
le comité n'a pas déjà entendus, c'est-à-dire les procureurs
généraux des provinces. Je ne vois pas pourquoi vous devriez vous
y opposer.
Si je comprends bien la situation, nous demandons de faire
abstraction de la règle et d'inviter les procureurs généraux à
comparaître.
Le président: Nous discutons actuellement des travaux futurs
du comité. Nous pourrions décider de passer directement à l'étude,
article par article, du projet de loi ou d'entendre ou non des
témoins. Rien n'est exclu. Jusqu'ici, nous n'avons discuté que de
la comparution possible des procureurs généraux, mais nous pouvons
aborder d'autres questions.
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Je ne sais pas trop comment les décisions se
prennent. Allons-nous simplement continuer à discuter de ces
questions et attendre que le ciel nous montre la voie à suivre?
Voulez-vous que quelqu'un présente une motion ou est-ce que le
secrétaire parlementaire va simplement nous dire ce que nous devons
faire...
Si vous le souhaitez, je suis tout à fait prêt à proposer que
le comité invite les procureurs généraux des provinces à
comparaître devant lui.
M. Peter MacKay: J'appuie la motion.
Le président: M. Blaikie propose, avec l'appui de M. MacKay,
que nous invitions les procureurs généraux des provinces à
comparaître devant le comité. Quelqu'un veut-il intervenir sur
cette motion?
Monsieur McKay.
M. John McKay: Je voterai contre la motion en m'appuyant sur
l'exemple que nous a fourni M. Bellehumeur.
M. Bill Blaikie: Quel était cet exemple?
M. John McKay: Je ne veux pas discuter des témoins que nous
devrions inviter, qu'il s'agisse de procureurs généraux ou de sous-
procureurs généraux, jusqu'à ce que je sois convaincu que les
députés de l'opposition ne vont pas de nouveau se livrer à de
l'obstruction systématique.
À mon avis, c'est l'un ou l'autre. Je suis prêt à discuter de
la composition d'une liste de témoins, mais je ne veux pas que nous
nous entendions sur cette liste et qu'en bout de ligne, tout
finisse en queue de poisson.
La ministre a fait remarquer à juste titre à M. Bellehumeur
que leurs deux points de vue sur le projet de loi sont
inconciliables. Il n'y a presque rien que nous puissions faire,
sauf ce qui a déjà été fait, pour satisfaire M. Bellehumeur.
M. Michel Bellehumeur: Pourquoi accepterions-nous d'être des
otages?
Le président: À l'ordre. Poursuivons le débat.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Je serai bref. M. McKay, en appuyant la motion
que M. Blaikie vient de proposer, appuyée par M. MacKay, prouve sa
bonne foi. En ce qui concerne l'Alliance canadienne, cela
constituera un bon départ.
Je ne peux pas tordre le bras à qui que ce soit; nous sommes
tous indépendants. La motion qui a été présentée est un témoignage
de bonne foi. Je ne veux pas devoir expliquer aux gens du Manitoba
pourquoi le comité n'a pas cru bon entendre le point de vue du
principal responsable de l'application de la loi dans la province,
sur un projet de loi très controversé.
Si vous tenez à ce que nous limitions le temps prévu pour
l'audition des témoins, je suis prêt à en discuter. Vous avez
cependant l'occasion idéale d'obtenir ainsi notre collaboration.
Le président: Monsieur DeVillers.
M. Paul DeVillers: Je vous remercie, monsieur le président. Je
n'appuierai pas la motion qui a été présentée pour la simple raison
que j'ai été secrétaire parlementaire, pendant deux ans, du
ministre des Affaires intergouvernementales et je sais que le fait
de faire abstraction de la règle permettra simplement à ceux qui
dénigrent le gouvernement fédéral de s'en donner à coeur joie. Ces
gens se livreront à leur petit jeu pour le bénéfice des médias.
Voilà pourquoi je pense que la règle ou convention est sensée et
que nous ne devrions pas entendre des témoins qui vont jouer un
petit jeu politique. Je sais bien que nous discutons de questions
politiques, mais je ne veux pas que nous soyons à la merci de gens
qui dénigrent le gouvernement fédéral.
• 1625
Le président: Je pense que le comité a pu discuter de la
question avant que M. Blaikie présente sa motion. Tous les points
de vue ont été entendus. J'aimerais maintenant mettre la motion aux
voix.
M. Bill Blaikie: Puis-je faire un commentaire?
Le président: Pour mettre fin au débat, monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Présumer que les témoins profiteront de
l'occasion pour dénigrer le gouvernement fédéral... Ce sera
peut-être l'occasion pour eux de critiquer le gouvernement fédéral
et cela donnera l'occasion aux députés ministériels de réfuter les
arguments des ministres provinciaux. On a l'impression que les
députés ministériels craignent ce genre de débat. Je suis cependant
sûr qu'ils peuvent se mesurer aux ministres de la Justice des
provinces.
Nous partons sur le mauvais pied. Je ne savais pas trop à quoi
m'en tenir au sujet de ce comité, mais je commence à le savoir.
Allez-y, procédez au vote.
Le président: Je mets la motion aux voix. Je pense que tous
les points de vue ont été entendus.
Soyez très bref, monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: D'accord. Une des critiques
qu'on a entendues des procureurs généraux et des
provinces, c'est qu'ils n'avaient pas été suffisamment
ou pas du tout consultés sur ce projet de loi, sur les
modifications, etc. Il faut les entendre, monsieur le
président.
J'ai une autre question. Qui voulez-vous au juste
entendre comme témoin, si vous ne voulez même pas
entendre ceux-là?
[Traduction]
Le président: Vous avez déjà fait valoir ce point de vue.
Je vais maintenant mettre la motion aux voix. La motion veut
que nous invitions les procureurs généraux des provinces à
comparaître devant le comité.
Une voix: J'aimerais un vote par appel nominal.
(La motion est rejetée par 10 voix contre 7)
Le président: Monsieur Cotler.
M. Irwin Cotler (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le président, je
comprends le point de vue de ceux qui voudraient entendre la
position des provinces sur certaines questions puisque ce sont
elles qui sont chargées de l'administration de la justice. Je
comprends la règle voulant que nous ne permettions pas à des élus
de comparaître devant le comité pour éviter la politisation du
processus. Nous pourrions cependant peut-être en arriver à un
compromis et permettre que des fonctionnaires comparaissent...
M. Bill Blaikie: Nous les avons déjà entendus.
Le président: À l'ordre. M. Cotler a proposé...
M. Irwin Cotler: Comme je n'ai pas jusqu'ici siégé au comité,
je ne suis pas lié par sa mémoire institutionnelle.
J'ai écouté les positions exprimées par chacun, et je me
demande si nous ne pourrions pas entendre les fonctionnaires
provinciaux qui pourraient nous faire profiter de leur compétence
et nous transmettre également le point de vue des élus. Si ce que
nous voulons est de connaître la perspective des provinces étant
donné qu'elles sont chargées de l'administration de la justice,
nous n'avons pas nécessairement à entendre les procureurs généraux.
Nous pouvons entendre des fonctionnaires provinciaux qui
connaissent bien la question et qui peuvent nous présenter la
perspective des provinces. Cela devrait satisfaire ceux qui veulent
entendre le point de vue des provinces, et je conviens avec eux que
nous devrions le faire, et ceux qui ne veulent pas que nous
enfreignons la règle en ce qui concerne la comparution d'élus. À
mon avis, ce compromis devrait permettre au comité d'entendre des
témoins et éviter la politisation du processus.
• 1630
Le président: Nous ne sommes pas liés par la règle. Nous
sommes cependant liés par le résultat du vote.
Monsieur Maloney.
M. John Maloney: Monsieur le président, j'ai trouvé très
encourageant le fait que les députés de l'opposition aient dit être
prêts à accepter que nous limitions le nombre de témoins que nous
entendrons.
Les propos de M. Bellehumeur m'ont cependant convaincu qu'il
est fort possible que nous nous retrouvions exactement dans la même
situation que lors de la législature précédente.
Les propos que se sont échangés M. Toews et M. McKay m'ont
aussi découragé. M. Toews a dit: «Si vous voulez de l'obstruction
systématique, vous êtes servis». Dans ce cas, je propose que le
Comité permanent de la justice et des droits de la personne entame
l'étude article par article du projet de loi C-7 Loi sur le système
de justice pénale pour les adolescents sans entendre d'autres
témoins. Si nous nous dirigeons vers de l'obstruction systématique,
aussi bien qu'elle commence tout de suite.
Le président: On a proposé une motion portant que nous
passions directement à l'étude article par article.
Monsieur Toews.
M. Vic Toews: Ce que la majorité libérale vient de faire au
comité, c'est de s'assurer effectivement que les gens
principalement chargés de l'administration de la justice ne
puissent pas comparaître devant le comité et expliquer leur
situation. Je dis simplement qu'en adoptant cette perspective
étroite, vous avez donné une justification pour une obstruction
systématique. C'est ce que je voulais dire par mes commentaires.
Je dis que c'est une véritable honte que d'utiliser ainsi une
telle observation pour empêcher qu'on discute et pour nous empêcher
d'entendre des témoins. Je commence à me rendre compte que cela
fait partie d'une stratégie très délibérée pour faire en sorte que
nous n'entendions pas de témoins, qu'il n'y ait pas de contribution
significative et que les députés comme moi, qui n'étions pas
membres du comité auparavant, n'ayons pas voix au chapitre. Je
comprends maintenant exactement en quoi consistait la stratégie.
Je suis venu ici en toute bonne foi. Je croyais avoir offert
une sorte de compromis afin de pouvoir traiter d'une façon positive
des bons éléments du projet de loi et aussi recommander des
changements en fonction des témoignages entendus.
Je ne crois pas avoir déjà vu un comité faire si peu de cas du
processus démocratique comme ce fut le cas ici, et je suis très
déçu de voir le député oser proposer une telle motion. Je ne blâme
pas M. Bellehumeur d'avoir fait ce qu'il a fait, si l'obstruction
systématique qu'il a engagée a été provoquée par le fait qu'on a
fait si peu de cas du processus démocratique.
Je suis venu ici en toute bonne foi et je ne pense pas que
quelqu'un mette en doute cette bonne foi, mais après avoir été
témoin de ce que vous avez fait, je vous dis franchement que je me
rends compte qu'il s'agit d'une stratégie délibérée pour faire en
sorte que les députés ne puissent rien dire, que nous ne puissions
pas entendre de témoins, et que les gens qui sont principalement
chargés de faire respecter la loi ne puissent rien dire. Je suis
très déçu de vous voir agir ainsi.
Le président: Je pense que quelqu'un là-bas veut prendre la
parole. Est-ce Peter ou Bill?
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le président, j'ai
un rappel au Règlement. On débat d'une motion qui n'est
pas déposée selon les règles. Ça prend un délai de 24
heures; il ne l'a pas déposé. Alors, on n'a même pas
à se prononcer. Ça prend le consentement...
Monsieur le greffier, pour une motion comme celle que
M. Maloney vient de déposer, est-ce qu'on peut
argumenter et...
[Traduction]
Le président: Nous avons discuté de la motion de M. Blaikie,
Michel.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Sans un avis de 24 heures,
peut-on entendre cette motion-là, monsieur le greffier?
J'aimerais avoir la réponse. On parle de la liste de
témoins.
[Traduction]
Le président: Pour répondre au recours au Règlement, je dis
que nous pouvons accepter cette motion.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: On veut avoir la réponse.
[Traduction]
Le président: Elle est compatible avec le débat tout comme...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Moi, ça ne me dérange pas.
Si ça ne va pas, monsieur le président, je suis capable
de partir.
[Traduction]
Le président: ... nous avons accepté de débattre de la motion
de M. Blaikie, monsieur Bellehumeur. Aucun avis n'a été donné.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je suis capable amplement
de partir.
C'est irrecevable, ça.
• 1635
[Traduction]
Le président: Le greffier me dit qu'à condition que la motion
soit compatible avec l'ordre du jour, en l'occurrence le...
M. Michel Bellehumeur: Non.
Le président: Eh bien, je suis désolé, mais c'est moi qui
prends la décision. Nous avons examiné la motion de M. Blaikie, et
elle n'avait pas fait non plus l'objet d'un avis.
Passons donc à autre chose.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: On avait le consentement
unanime, monsieur le président. On avait le consentement
unanime de se prononcer sur la motion de M. Blaikie.
Cette motion-ci n'a pas fait l'objet d'un consentement
unanime. Je ne sais pas ce que les autres décident, mais
en ce qui me concerne, je ne le donne pas.
[Traduction]
Le président: Monsieur Bellehumeur, si la motion rejoint le
contexte de la discussion en cours au comité...
M. Michel Bellehumeur: Non.
Le président: ... tout comme si, au cours de la discussion sur
une motion quelqu'un proposait un amendement, si cet amendement
concerne le sujet du débat en cours...
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Non, ce n'est pas vrai.
[Traduction]
Le président: ... je jugerais la motion recevable.
Quelqu'un a-t-il autre chose à dire au sujet de la motion?
Monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: Monsieur le président, je tiens tout d'abord
à répondre à l'argument de M. Cotler, pour dire que j'avais déjà
levé la main pour que mon nom soit inscrit sur la liste des
intervenants. La motion n'avait pas encore été proposée par
M. Maloney.
Je veux seulement dire à M. Cotler que ce qu'il nous offre
comme compromis n'est pas du tout un compromis, parce que nous
avions déjà cela. En général, il y a compromis quand on nous offre
quelque chose de plus que ce que nous avions auparavant, mais en
même temps quelque chose qui est moins que ce qu'on a demandé. Or
vous nous avez offert quelque chose que nous avons déjà, et il ne
s'agit donc pas d'un compromis. Les règles qui s'appliquent à ce
comité nous permettent déjà d'entendre des fonctionnaires
provinciaux. C'était donc déjà acquis. Ce que j'essayais de faire
avec ma motion allait plus loin.
Vous dites que vous n'êtes pas dans le secret de la mémoire
institutionnelle du comité, mais vous citez d'autre part la
supposée convention du comité selon laquelle nous n'entendrons pas
de représentants élus. C'est seulement une convention adoptée par
le comité. Ce n'est pas une convention de la Chambre des communes.
Ce n'est pas une convention généralisée dans les comités. C'est
quelque chose que nous aurions pu changer au moyen de ma motion,
mais le comité ne l'a pas fait. Cela figure dans le compte rendu.
En ce qui concerne la motion proposée par le secrétaire
parlementaire, monsieur le président, je pense qu'il y a une seule
façon de l'interpréter—c'est-à-dire que c'était déjà prévu quoi
qu'il arrive. Si ce n'est pas cela, c'est la réaction la plus
excessive que j'ai jamais vue.
Vous savez, lorsque quelqu'un dit quelque chose pour exprimer
sa colère ou sa déception face au rejet d'une motion, et tout à
coup, vous obtenez l'équivalent dans un comité d'une mesure de
dissuasion nucléaire parce que quelqu'un vous a fait parvenir une
note diplomatique déplaisante. Alors, soit que le secrétaire
parlementaire a besoin de suivre un cours de maîtrise de la colère,
soit qu'il a planifié cela depuis le début. Et ce n'est pas dans
son caractère. Je dirais qu'il y a encore d'autres gens qui sont
ainsi. C'est certainement une réaction excessive.
Je pensais que les choses allaient mal, mais elles vont
maintenant de mal en pis, monsieur le président. Si le gouvernement
a l'intention de n'entendre absolument aucun témoin et de passer
directement à l'étude article par article, pourquoi ne pas
simplement le reconnaître...
Le président: Merci, monsieur Blaikie.
M. Bill Blaikie: ... et avoir le courage de ses opinions
étranges?
Le président: Monsieur Maloney.
M. John Maloney: Monsieur le président, le comité a très bien
fonctionné au cours des trois législatures auxquelles j'ai
participé. Il y a eu consensus et nous avons très bien travaillé
ensemble.
Nous voyons ici une réunion qui a déraillé, et dans un esprit
de conciliation, étant donné que M. Bellehumeur est préoccupé du
fait que la motion n'a pas fait l'objet d'un avis suffisant, je
propose que nous la réservions pendant 48 heures afin de donner
assez de temps aux membres du comité.
Une voix: Vingt-quatre.
Le président: Monsieur Maloney a modifié sa proposition pour
en faire un «avis».
Monsieur MacKay et ensuite monsieur Cotler.
M. Peter MacKay: J'accepte de prendre le secrétaire
parlementaire au mot. S'il agit vraiment dans un esprit de
coopération et de conciliation, il envisagera peut-être de retirer
la motion. Autrement, ce sera simplement une épée de Damoclès
suspendue au-dessus de notre tête pendant 48 heures. Ou est-ce
précisément son but?
Le président: Si M. Maloney veut répondre, je lui donne la
parole et nous entendrons ensuite M. Cotler.
M. John Maloney: Je n'y vois pas une épée de Damoclès
suspendue au-dessus de vos têtes pendant 48 heures. On pourrait
plutôt y voir un délai de réflexion étant donné la situation, mais
je ne suis pas disposé à la retirer pour l'instant.
Le président: Monsieur Cotler.
• 1640
M. Irwin Cotler: Je dirai tout d'abord à M. Toews, qui a fait
un procès d'intention au comité en disant qu'il y avait une
stratégie collective, que j'invoque le Règlement et la question de
privilège, pour affirmer que je ne participe à aucune stratégie
collective. Je viens ici faire part de mes opinions sur les
questions dont nous discutons, et c'est à partir de ce point de vue
que j'ai fait ma suggestion.
J'ajoute à l'intention de M. Blaikie que cela n'était pas
nécessairement sur la table, car lorsque je suis arrivé, le
président a dit que l'ordre du jour était composé de trois
questions. Premièrement, entendrons-nous des témoins? Si oui, qui
sont-ils? Et troisièmement, entendrons-nous des élus? J'ai essayé
d'offrir une suggestion concernant ces trois questions: oui, nous
entendrons des témoins, nous entendrons aussi des fonctionnaires
provinciaux, et non, nous n'entendrons pas de procureurs généraux,
c'est-à-dire des élus.
Je ne vois donc pas comment ce que j'ai proposé pouvait déjà
être sur la table, ou quelque chose qui était déjà déterminé. Je ne
vois pas comment cela pouvait déjà être déterminé. Je pensais que
les questions étaient là pour qu'on y réponde et je parlais dans le
contexte des questions proposées par le président.
Je n'aime pas l'idée qu'on décide de ces questions par des
votes imposés de haut en bas, si tôt dans la session. Je ne vois
pas pourquoi nous ne pouvons pas en arriver à un consensus
raisonnable. À mon avis, il serait bien que nous invitions des
représentants des provinces, des gens qui pourront nous faire
profiter de leurs compétences et de leur expérience. Je ne crois
pas que nous devions penser qu'il doit s'agir nécessairement de
procureurs généraux. L'essentiel consiste à nous demander comment
le comité pourra profiter de la comparution des témoins.
À mon avis, il s'agit donc d'une question dont nous devons
discuter et au sujet de laquelle nous devons faire des suggestions,
et c'est pourquoi j'ai présenté la mienne.
Le président: Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: Puis-je demander au député de proposer cette
motion? Je pense qu'elle résumerait l'esprit dans lequel il a
formulé sa suggestion. Je serai heureux d'appuyer cette motion.
Le président: Je pense que la motion est recevable et je ne
veux pas qu'on entame un débat sur la procédure, car cela
compliquerait encore davantage la discussion déjà en cours. Cela
dit...
M. Peter MacKay: Je ne pense pas qu'il serait nécessaire de
tenir un débat, monsieur le président.
Le président: Monsieur Cotler.
M. Irwin Cotler: Je propose donc que nous entendions des
fonctionnaires provinciaux qui voudraient comparaître devant le
comité et nous parler du projet de loi dont nous sommes saisis.
Le président: Nous avons entendu la motion. Elle a déjà été
appuyée.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous entendrons donc des fonctionnaires des
provinces.
Voulez-vous continuer de préciser davantage quels seront les
travaux du comité ou préférez-vous attendre que soient passées les
deux prochaines semaines? Je doute que nous entendions des
représentants des provinces demain. Nous avons le texte des
témoignages entendus au cours de la dernière législature, et nous
entendrons des fonctionnaires des provinces à notre retour.
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je ne sais pas si vous voulez
qu'on entende les fonctionnaires des provinces et qu'on se
questionne ensuite sur les autres témoins. J'aurais aimé
avoir une indication de la part du gouvernement, avant
même de parler des témoins que je veux faire
entendre, concernant les témoins qu'il
pourrait vouloir faire entendre.
J'ai appuyé M. Cotler qui tenait à juste titre à
entendre les fonctionnaires, mais vous, monsieur McKay et
monsieur Maloney,
y a-t-il des témoins que vous voulez faire entendre avant
que je parle de mes témoins? Peut-être qu'on va s'entendre,
peut-être s'agit-il des mêmes témoins.
[Traduction]
M. John Maloney: Il y a d'autres témoins que nous pourrions
entendre, j'en suis certain. J'ai ici une liste. Pour l'instant, il
y a cependant une motion que j'ai proposée et que je n'ai pas
retirée. Nous sommes encore en train d'examiner une motion de
M. Cotler.
Je devrais peut-être être prêt à modifier ma propre motion
pour qu'elle dise que nous passerons à l'étude article par article
après avoir entendu les fonctionnaires des provinces.
Le président: Je pense que nous considérerons plutôt l'avis
que vous nous avez donné... c'est-à-dire que vous avez modifié
votre motion pour en faire un préavis de 48 heures.
Depuis ce moment-là, nous avons accepté de recevoir une motion
de M. Cotler portant que nous entendions des fonctionnaires des
provinces, et nous demanderons au personnel de prendre les
dispositions voulues. Je suppose que le premier jour où nous
pourrons commencer à les entendre sera le mardi de la semaine de
notre retour.
Madame Allard.
[Français]
Mme Carole-Marie Allard: Je voudrais un renseignement,
monsieur le président. Je ne comprends pas pourquoi la motion
de mon collègue ne pourrait pas être déposée avant 48 heures,
alors que mon autre collègue dépose une motion qui,
elle, est
acceptée tout de suite.
J'avais une motion sur la table;
pourquoi est-on en train d'en accepter une autre?
Une voix: Le Code Morin...
[Traduction]
Le président: Essentiellement, je crois que la motion de
M. Maloney était recevable, parce qu'elle était compatible avec les
sujets dont nous devions discuter aujourd'hui. Elle n'était pas
tellement différente des sujets dont nous discutions aujourd'hui.
• 1645
Cela dit, nous avons suffisamment de sujets de discussion qui
nous divisent. Je ne pense pas que nous devrions y ajouter un débat
sur la procédure. Dans un esprit de bonne volonté envers le comité,
M. Maloney a donné un préavis de sa motion, plutôt que de proposer
la motion comme telle. M. Cotler a réagi en proposant sa motion au
comité. Nous l'avons tous acceptée et l'on a donné instruction au
personnel de prendre les dispositions voulues pour la semaine de
notre retour, et nous avons deux semaines de lecture à faire, et
M. Toews a particulièrement hâte de s'y mettre.
Monsieur Bellehumeur.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Je voudrais simplement que
M. Maloney écoute. Quoiqu'il ne m'ait pas accusé
directement, M. Maloney a laissé entendre plus tôt que
je n'étais pas de bonne foi. Lorsque je lui ai demandé
s'il avait des témoins, il m'a répondu oui, mais qu'il
avait une motion pour couper court à tout ça, qu'il
l'avait déposée et qu'on verrait dans 48 heures ce qu'il
ferait avec ses témoins.
Ça, monsieur le président, c'est de la mauvaise foi.
S'il a une liste de témoins—et on est ici pour ça—,
qu'il la dépose. Peut-être va-t-on s'entendre sur la
liste, monsieur le président. Mais qu'il ne brandisse
pas une épée de Damoclès au-dessus de notre tête en
nous disant d'être de bons petits garçons, sinon il
nous coupe la tête, et qu'on passe tout de suite à l'étude
article par article. Ces menaces ne m'ont jamais
influencé et ne m'influenceront pas non plus. Ça ne
fonctionne pas comme cela, ici.
[Traduction]
Le président: Très bien, monsieur Bellehumeur, mais vous ne
pouvez pas refuser à un membre du comité le droit de donner avis
d'une motion.
Monsieur MacKay.
M. Peter MacKay: J'ai une suggestion à faire, avant que cette
réunion se transforme en commission royale d'enquête. Il y a des
motions qui sont actuellement en attente. Nous avons vu dans l'une
de ces motions une liste de témoins qui viendraient du Québec.
Puis-je suggérer—et je sais qu'il nous reste seulement trois jours
avant que nous partions en congé—que les députés, les différents
partis, envisagent de proposer des listes de personnes qu'ils
aimeraient que nous entendions?
Le président: Rien n'empêche quelque membre que ce soit de
donner des listes au greffier. On lui donne des listes, et on a des
listes de gens qui sont venus sans avoir été invités.
Monsieur Myers.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le
président, qu'en est-il de cette liste? On n'en est pas encore sûr.
S'agit-il d'une épée de Damoclès? Où en sommes-nous? Est-elle
toujours au-dessus de notre tête? Est-ce qu'elle existe toujours?
Le président: Monsieur Myers, M. Bellehumeur nous a donné avis
de cette motion, mais il ne l'a pas proposée aujourd'hui. C'est
l'usage au sein de ce comité. Il peut arriver qu'on donne avis, et
que la motion ne soit pas proposée à la première occasion. Cela se
produit souvent ici.
M. Lynn Myers: Je comprends cela, mais est-ce qu'elle sera
présentée?
Le président: Ce serait à M. Bellehumeur de décider.
Nous sommes saisis de deux motions. À mon avis, ni l'une ni
l'autre ne laissent présager l'épée de Damoclès pour l'instant. On
nous en a donné avis, et nous pourrons recevoir l'une, l'autre,
toutes les deux, ou ni l'une ni l'autre, à notre retour. Mais nous
pouvons charger le personnel d'inviter les fonctionnaires
provinciaux des différents ministères de la Justice à venir
témoigner devant le comité à notre retour. Nous sommes tous
d'accord là-dessus.
Y a-t-il d'autres questions? Il est 16 h 50, je pense qu'on
est mieux de s'arrêter là.
La séance est levée.