STANDING COMMITTEE ON INDUSTRY
COMITÉ PERMANENT DE L'INDUSTRIE
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 31 mars 1998
• 1532
[Traduction]
La présidente (Mme Susan Whelan (Essex, Lib.)): La séance est
ouverte. Nous allons d'abord parler de nos travaux futurs. Le
ministre va nous rejoindre à 16 heures et il serait bon de faire le
point et de voir ce que nous allons faire, avant qu'il n'arrive.
Vous devriez avoir devant vous une liste des personnes et des
groupes concernés par le projet de loi C-20. Nous allons en parler
brièvement.
Avant d'aborder le projet de loi C-20, je note que nous avons
examiné la question de l'an 2000 en comité. Plusieurs membres du
comité ont suggéré qu'il serait bon d'entendre des représentants
d'un certain nombre de secteurs clés et de présenter un rapport au
début du mois de mai. Pour y parvenir, nous allons devoir accélérer
le rythme de nos audiences.
Il a été proposé de tenir une séance d'une journée au cours de
laquelle nous pourrions entendre des représentants du secteur de
l'énergie, réparti en deux groupes différents: le secteur du
transport, lui-même subdivisé en deux groupes différents, transport
aérien et transport de surface; et les services publics. Nous
avions également dit que nous rencontrions d'autres groupes. Nous
avons pensé prendre l'avis du secteur de l'automobile, comme
représentant de l'industrie. Nous avons également proposé
d'entendre des représentants de l'Association du Barreau canadien
et du Bureau d'assurance du Canada. L'Association du Barreau
canadien ne nous a toujours pas envoyé son rapport. Il n'est pas
encore terminé. Par contre, la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante, la FCEI, a terminé son enquête et ses
représentants pourront également nous rencontrer après le congé.
Nous proposons de le faire le mardi 21 avril. Les audiences
commenceraient à 9 heures, en faisant une pause pendant la période
des questions, avec un déjeuner de travail et une reprise des
audiences après la période des questions, vers 15 h 30, selon le
nombre des témoins. Nous proposons de poursuivre jusqu'à 18 h 30.
Il y aurait deux séances au cours de l'après-midi, la première de
15 h 30 à 17 heures et la deuxième de 17 heures à 18 h 30. Chaque
séance durerait entre une heure quinze minutes et une heure et
demie. Cela nous permettrait d'entendre des représentants de huit
secteurs clés au sujet de la question de l'an 2000.
• 1535
Nous aurions encore trois ou quatre secteurs à consulter et je
propose que cela se fasse au cours d'une séance d'une demi-journée
parce que nous avons d'autres questions à examiner. Il y a le
projet de loi C-20, à propos duquel nous avons une liste de témoins
assez longue et nous avons également d'autres sujets à examiner.
Il y a un autre aspect à considérer. Il faut tenir compte du
fait qu'un des objectifs du comité est de sensibiliser la
population à ces questions et je pense que, si nous voulons que les
médias couvrent la séance d'une journée et la séance d'une demi-
journée, il faudrait penser à retenir les services d'un cabinet de
relations publiques et médias qui pourrait s'occuper des médias et
veiller à ce qu'ils couvrent notre réunion. Un des membres du
comité va présenter une motion en ce sens, motion que nous pourrons
examiner aujourd'hui si tout le monde est d'accord. Dans le cas
contraire, nous l'examinerons jeudi.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Avez-vous une idée de ce
que cela coûtera?
La présidente: Je propose en fait... je crois que la greffière
l'a distribué. Cela se trouve devant vous, en fait sur la page du
dessus, monsieur Schmidt.
Nous proposons de demander ce service pendant une durée
maximale de 10 jours. Je ne pense pas pour le moment que nous
aurons vraiment besoin de 10 jours mais sachant qu'il y aura le
21 avril, il faut compter un jour ou deux pour la préparation, il
y a la journée elle-même, et cela dépendra ensuite de la séance
d'une demi-journée. Cela pourrait nous amener jusqu'à la couverture
du rapport, je l'espère, et sa publication. Voilà donc la
proposition. J'aurais peut-être dû...
M. Werner Schmidt: Cela commencerait donc à partir du
21 avril.
La présidente: En fait, cela commencerait lundi pour que tout
soit prêt pour le 21 avril.
M. Werner Schmidt: Du 6 avril au 29 mai?
La présidente: Cela va durer du 6 avril à la fin du mois de
mai. Cela nous donnera suffisamment de temps pour préparer le
rapport et le publier. J'espère que cela va sensibiliser la
population à cette question parce que jusqu'ici les résultats
obtenus ont été inégaux.
Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Lastewka.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Madame la présidente,
vous avez donné le nom des divers témoins. Vous n'avez pas parlé,
je crois, des gens du Bureau d'assurance du Canada. Cet organisme
a fait de la publicité dans les journaux. Il semblait hésiter à
assister à notre réunion. Qu'en est-il?
La présidente: Ce n'est pas qu'il hésitait. Il préférait
attendre que l'Association du Barreau canadien ait terminé son
étude sur la responsabilité juridique que pourrait entraîner la
question de l'an 2000 et nous avions convenu d'attendre ce rapport.
Nous les avons rappelés à la suite de l'article qu'ont publié les
médias la semaine dernière, parce que cela était leur propre genre
de rapport, pour voir si ses dirigeants avaient changé d'idée,
parce qu'ils voulaient vraiment savoir ce que le Barreau canadien
avait à dire à ce sujet.
M. Walt Lastewka: L'Association du Barreau va-t-elle
comparaître le 21 avril?
La présidente: Non. Comme je l'ai dit, après le 21 avril, nous
aurons encore trois ou quatre groupes à entendre. L'Association du
Barreau canadien et le Bureau d'assurance du Canada... nous avons
toujours considéré que ces deux groupes pourraient être entendus au
cours de la même séance, soit ensemble, soit l'un après l'autre.
Nous ne sommes pas sûrs que la Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante puisse comparaître le 21 avril.
En fin de compte il y aura je crois 11 ou 12 groupes que nous
pourrions entendre et je sais que Mme Lalonde voudrait également
entendre des représentants des consommateurs. Nous allons essayer
d'entendre le plus de témoins possible le 21 avril, des secteurs
clés, l'énergie, le transport, les services publics, et nous
repasserons ensuite la liste pour voir les groupes que nous devons
entendre pendant la séance d'une demi-journée, qui devrait être
tenue une semaine ou deux après.
M. Walt Lastewka: Il serait souhaitable d'entendre
l'Association du Barreau et les gens de l'assurance pendant que
nous bénéficions de cette publicité.
La présidente: Non. L'idée, si le comité est d'accord, est de
retenir les services de l'entreprise de RP du 6 avril jusqu'à la
fin du mois de mai, pour un maximum de 10 journées. Pour être prêts
le 21 avril... cela ne prendra pas 10 jours. Nous voulons, cela est
certain, que cela se poursuivre jusqu'à la fin du rapport.
M. Walt Lastewka: Très bien.
La présidente: Il faut maintenant que le comité adopte une
motion prévoyant une séance d'une journée le 21 avril. Êtes-vous
d'accord?
M. Werner Schmidt: Je crois que c'est ce qu'il faut faire. Je
n'y tiens pas beaucoup mais je crois qu'il le faut.
La présidente: Madame Jennings, voulez-vous présenter cette
motion?
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Je
propose que notre comité siège toute la journée le 21 avril, selon
l'horaire que vous avez mentionné.
• 1540
La présidente: Y a-t-il des questions?
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Je tiens simplement à vous
signaler que je ne pourrai assister à cette réunion parce que je me
trouverai à Strasbourg. Mais je me ferai représenter. Je regrette
de ne pouvoir être ici. Je voulais vous le dire.
M. Werner Schmidt: Vous allez vraiment penser à nous, n'est-ce
pas?
La présidente: Madame Lalonde, je comprends. Nous allons
veiller à ce que vous puissiez être là à la date choisie pour
l'autre demi-journée.
(La motion est adoptée)
La présidente: Il faudrait aussi organiser, comme je l'ai
proposé, un déjeuner de travail. Nous pourrions avoir des muffins
pour le petit-déjeuner, selon l'heure à laquelle nous commencerons.
Nous commencerons à 8 heures ou à 8 h 30. Nous prévoyons 8 h 30.
Voilà ce que je propose. S'il y a des témoins qui risquent de
prolonger la séance dans la soirée, il faudra également une motion
qui prévoit la possibilité de trois repas de travail pour la séance
d'une journée complète le 21 avril. Cela nous permettrait de
travailler toute la journée, sans s'arrêter pour les repas, sinon
pour prendre de courtes pauses.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Combien de groupes
pourrions-nous entendre pendant cette journée?
[Traduction]
La présidente: Nous pourrions tenir huit séances ce jour-là,
et chaque séance permettrait d'entendre quatre témoins, quatre
groupes différents. Il y en aurait parfois un peu plus, parfois un
peu moins, trois seulement.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Combien de temps durerait chaque
séance?
[Traduction]
La présidente: Une heure et demie.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Notre horaire serait
vraiment serré si nous entendions quatre groupes par heure
et demie. Aurions-nous vraiment le temps de les
écouter et de les questionner? Comme vous le savez,
c'est un projet de loi compliqué. J'ai beaucoup
travaillé à son étude, tout comme vous aussi, j'en suis certaine.
Ça va très bien pour la question du télémarketing, mais les
modifications à la Loi sur la concurrence sont beaucoup
plus complexes. Dites-vous qu'on se limite à la
question de l'an 2000?
[Traduction]
La présidente: Je parle de l'an 2000. Excusez-moi.
Mme Francine Lalonde: Très bien.
La présidente: C'est pour l'an 2000.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Effacez tout ce que je viens
de dire.
[Traduction]
La présidente: Nous voulons en fait terminer en un jour les
audiences sur la question de l'an 2000 pour donner plus de temps au
comité pour l'étude de la Loi sur la concurrence et le
télémarketing.
Y a-t-il d'autres commentaires?
En fait, j'ai besoin que l'on propose une motion pour pouvoir
avoir un petit-déjeuner, un déjeuner et un dîner de travail le
21 avril.
Mme Marlene Jennings: Je présente cette motion.
(La motion est adoptée [voir les Procès-verbaux])
La présidente: Quelqu'un veut-il parler de groupes
particuliers ou poser des questions à propos du 21 avril?
Monsieur Jones.
M. Jim Jones (Markham, PC): Aimerions-nous savoir ce que font
les gouvernements provinciaux?
La présidente: Eh bien, cela pourrait se faire. Nous avons
déjà abordé l'aspect provincial avec certains des groupes que nous
avons entendus.
Je propose qu'après le 21 avril, ou si vous voyez ce qui est
prévu pour le 21 avril et qu'il reste du temps, vous pourriez en
parler aux agents de recherche ou à la greffière.
Il serait peut-être bon que le comité directeur se réunisse un
moment après la séance pour faire le point là-dessus.
Selon cette proposition, les agents de recherche vont examiner
pendant le congé de deux semaines les témoignages que nous avons
déjà entendus. Ils vont commencer à préparer des notes
d'information.
Après le 21 avril, nous pourrons disposer d'un rapport
préliminaire concernant les témoins déjà entendus. Cela dit, nous
avons encore pas mal de groupes à entendre.
Il serait peut-être préférable de recommander aux provinces
qu'elles examinent les secteurs et les domaines qui relèvent
d'elles.
Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: Il serait peut-être intéressant de
savoir ce qu'ont fait les provinces.
Par exemple, je sais qu'au Québec, le ministre du Commerce et
de l'Industrie a tenu, en collaboration avec la Fédération
canadienne de l'entreprise indépendante et de la Chambre de
commerce, une série de petits-déjeuners avec les entrepreneurs de
chaque région. Je connais quelqu'un qui y a assisté. Cela a eu
beaucoup de succès.
Ils distribuent une trousse très simple. Elle explique de quoi
il s'agit. Cela serait intéressant. J'ai demandé qu'on m'en remette
une. Vous aimeriez peut-être l'avoir. Il serait également
intéressant de savoir ce qui se fait dans les autres provinces.
La présidente: Excellente idée. Si vous pouviez m'en avoir un
exemplaire...
• 1545
Je voudrais également signaler à M. Jones et aux autres
membres du comité qu'au cours de l'examen d'un secteur, comme
l'électricité, nous examinons de toute façon l'aspect fédéral,
l'aspect municipal et l'aspect provincial. C'est ce que nous
prévoyons faire ce jour-là.
Ontario Hydro vend à des sociétés plus petites qui se chargent
ensuite de distribuer l'électricité, il faut donc veiller à ce que
tous les maillons de la chaîne soient solides. S'il y a une
interruption quelque part, s'il y a quelqu'un qui ne se prépare
pas, les grosses entreprises seront prêtes mais les autres ne le
seront pas. On retrouve cette idée dans les autres secteurs. Par
exemple, dans celui de l'automobile.
Monsieur Schmidt.
M. Werner Schmidt: Une brève question seulement.
Lorsque les agents de recherche vont préparer le rapport, le
rapport va-t-il porter jusqu'au 21 avril? Cela concerne le format
du rapport. Le rapport va-t-il contenir principalement un examen
chronologique ou par sujet? Quel type de format va-t-on retenir?
La présidente: Je devrais peut-être corriger ce que j'ai dit.
Je ne voulais pas dire que nous aurions alors un projet de rapport.
Ils vont analyser les audiences que nous avons tenues. Ils
vont essayer d'en dégager les principales idées et de les préciser.
Après le 21 avril, je ne pense pas que cela puisse se faire
sur une base chronologique.
M. Werner Schmidt: Je ne le pensais pas. C'est pourquoi j'ai
posé cette question.
La présidente: Je crois qu'il faut examiner cela par
secteur...
M. Werner Schmidt: Oui, je suis d'accord.
La présidente: ... et par question. Il y a le système TI et la
puce intégrée; et l'on retrouve ces questions dans plusieurs
secteurs.
C'est en fait Daniel le spécialiste dans ce domaine. Tony,
vous pouvez peut-être ajouter quelque chose?
M. Antony Jackson (agent de recherche): Non, vous avez abordé
tous les points. Cela est rédigé sur un traitement de texte et vous
pourrez toujours déplacer le texte pour que cela se présente bien
à la fin.
La présidente: La dernière chose à mentionner au sujet de la
séance d'une journée est que, s'il y a unanimité...
Monsieur Murray, pourriez-vous présenter la motion au sujet du
cabinet de relations publiques?
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Je propose, madame la
présidente, que le comité retienne les services de Delta Media
Incorporated pour la période allant du 6 avril 1998 au 29 mai 1998
et qu'on lui verse des émoluments jusqu'à concurrence de 5 200 $.
La présidente: Êtes-vous tous d'accord pour entendre cette
motion aujourd'hui?
[Français]
Mme Francine Lalonde: Quel serait son mandat? On
ne nous présente que le budget.
[Traduction]
La présidente: Le mandat serait de faire la promotion des
audiences sur les questions liées à l'an 2000 et de sensibiliser le
public. Il s'agit de faire la promotion des questions qui vont sans
doute être abordées dans notre rapport et de sensibiliser la
population à ce sujet.
M. Werner Schmidt: Ce cabinet va-t-il avoir pour fonction de
faire la liaison avec la presse et de publier des communiqués de
presse?
La présidente: Il sera chargé d'encourager les médias à
assister à notre séance d'une journée du 21 avril et les autres
séances que nous pourrions tenir par la suite, jusqu'au rapport. Il
sera également chargé de faire connaître notre rapport.
M. Werner Schmidt: Ces gens vont-ils inviter la présidente ou
des membres du comité à s'asseoir à la table de la presse? Qu'est-
ce que va faire exactement cette personne?
La présidente: Eh bien, je prévois qu'elle va exercer un
certain nombre d'activités qui vont consister à inviter les médias
à assister à nos séances ou du moins à veiller à ce qu'ils en
soient informés. Cela pourra se faire en publiant des communiqués
de presse, grâce aux relations personnelles, c'est toujours une
excellente façon de procéder, avec les représentants des médias, et
en veillant à ce qu'ils puissent communiquer avec les membres du
comité, ainsi qu'avec les témoins.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je propose qu'on rédige un
texte afin de déterminer leur mandat et qu'on le
présente aux membres du comité lors de notre prochaine
rencontre. Ainsi, tout le monde saurait ce qu'ils vont
faire.
[Traduction]
La présidente: Madame Lalonde, proposez-vous que l'on adopte
la motion aujourd'hui pour ce qui est du budget et que nous
précisions ensuite le mandat? Nous devons présenter cela au sous-
comité du budget et il me faut le consentement unanime des membres
du comité pour demander des fonds.
[Français]
Mme Francine Lalonde: C'est ça.
[Traduction]
La présidente: Nous sommes donc d'accord?
Maintenant, pour ce qui est du projet de loi C-20, nous avons
une liste...
M. Walt Lastewka: Est-ce qu'il faut voter cela?
La présidente: Je suis désolée. Je pensais que nous l'avions
adopté.
(La motion est adoptée)
La présidente: Vous avez devant vous cette liste qui concerne
le projet de loi C-20. Elle est dans les deux langues officielles.
Je ne sais pas si tout le monde comprend bien comment elle se
présente; je vais donc vous indiquer que vous trouverez une liste
de témoins de la page 2 à la page 4 qui figurent à titre de membres
du comité consultatif. De la page 5 à la page 9, vous trouverez les
membres du groupe de travail sur le télémarketing. Les
organisations de personnes âgées figurent aux pages 10 et 11, et
viennent ensuite d'autres organisations mentionnées aux pages 12 à
18. Il y a enfin les personnes concernées par le télémarketing
trompeur.
• 1550
J'ai proposé à la greffière, et je ne sais pas très bien ce
qu'elle en pense, je sais que tout le monde est très occupé, de
communiquer avec le président du comité consultatif pour savoir
combien de membres de ce comité souhaitent assister à cette
réunion, et s'ils souhaitent comparaître à titre de comité ou à
titre personnel. La même démarche doit être faite auprès des
membres du groupe de travail sur la prévention du télémarketing
trompeur. Il y a déjà des groupes qui ont communiqué avec mon
bureau et avec d'autres bureaux.
Pour ce qui est des organisations de personnes âgées, je
propose d'organiser une table ronde avec les personnes âgées. Il y
a cinq groupes et il me paraît possible de les entendre tous les
cinq au cours de la même séance.
Il y a enfin les autres organisations et j'aimerais avoir là-
dessus vos réactions et vos suggestions. S'il y a des groupes que
vous souhaiteriez entendre, même si vous n'avez pas tous les
renseignements avec vous aujourd'hui, faites-le savoir à la
greffière si possible avant la fin de la semaine, avant que tout le
monde ne s'en aille; cela nous permettra de savoir combien de
séances il va falloir prévoir et quel sera notre calendrier. Il y
a un bon nombre de groupes qui ont des préoccupations à exprimer.
M. Werner Schmidt: J'aurais une question pratique, madame la
présidente. Combien de témoins allons-nous entendre? Allons-nous
entendre tous ceux qui souhaitent comparaître devant nous?
La présidente: J'espère qu'avec les membres du comité
consultatif, nous allons pouvoir entendre deux ou trois témoins en
organisant une table ronde...
M. Werner Schmidt: Je pensais aux autres organisations.
La présidente: À la fin? Celles de la page 12 à la page 18?
M. Werner Schmidt: Oui.
La présidente: J'allais proposer d'envoyer à toutes ces
personnes un document les informant de la formule que nous pensons
retenir et d'attendre de connaître leurs réactions, de savoir si
elles veulent comparaître. Nous pourrons alors choisir une date
pour tenir quelques tables rondes. Nous n'allons pas nécessairement
les entendre à titre personnel. Nous essayons, dans toute la mesure
du possible, de regrouper autant de témoins que nous le pouvons sur
une même question, en formant une table ronde.
M. Werner Schmidt: S'il s'agit de la même question, parce que
nous pourrions nous retrouver dans une situation embarrassante
si...
La présidente: Tout à fait. Espérons que la table ronde
portera sur la question que nous avons choisie.
Madame Lalonde.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Comme j'avais commencé à le
dire plus tôt à contretemps, ce projet de
loi comprend deux parties très différentes. D'une
part, on y traite du télémarketing trompeur.
Nous entendrons des témoins à ce sujet et je pense
qu'on en arrivera facilement à un consensus
relativement à cette question.
La question de l'utilisation
de l'écoute électronique pourra toutefois susciter des
points de vue différents.
D'autre part, l'autre partie m'apparaît avoir
été beaucoup moins creusée. Nous devrons probablement
entendre de nombreux témoins puisqu'on propose une
transformation majeure de l'actuelle Loi sur la
concurrence, que l'on désigne sous le nom de
modernisation. Je ne suis pas convaincue qu'il
s'agisse d'une modernisation, quoique je suis convaincue que
c'est une transformation importante. À mon avis, il
faudra faire la preuve de l'inefficacité de la loi
actuelle pour justifier une transformation aussi profonde.
J'ajoute qu'en la transformant, on dédoublerait
complètement les dispositions de la loi du Québec, et sans doute
aussi celles des autres provinces. Nous devrons faire
l'étude de tout un champ et ne pas nous limiter à
la question du télémarketing trompeur.
J'espère que je serai en mesure de vous transmettre des noms de
témoins d'ici la fin de la semaine. Merci.
[Traduction]
La présidente: Nous allons étudier cette loi de façon aussi
détaillée que possible. Nous allons entendre aujourd'hui le
ministre et ensuite le directeur du Bureau de la concurrence ainsi
que les personnes qui les accompagnent. En outre, jeudi, nous
allons procéder de façon semblable pour donner aux membres du
comité l'occasion d'examiner la loi, les articles qui sont modifiés
de façon à pouvoir, vers la fin de la semaine, nous l'espérons,
préciser les témoins que nous aimerions entendre au sujet des
différents articles.
Cela est très complexe et je m'en remets aux membres du
comité, ce sera à vous de me dire si nous avons entendu
suffisamment de témoins ou non, ou le nombre exact des témoins que
vous souhaitez convoquer. Le projet comporte différents articles et
traite de sujets très divers. Certains ont été examinés par le
comité consultatif et d'autres n'ont pas été examinés de façon
aussi approfondie. C'est maintenant à notre comité de jouer son
rôle.
• 1555
Avez-vous tous reçu le classeur noir qui traite de la Loi sur
la concurrence? Bien.
S'il n'y a pas d'autres commentaires sur nos travaux, nous
pourrions peut-être prendre une pause jusqu'à ce que le ministre
arrive. Son arrivée est prévue pour 16 heures.
[Français]
Madame Lalonde.
Mme Francine Lalonde: J'ai une question d'ordre
technique. Est-il possible qu'on inscrive notre nom
sur notre cahier et que vous nous le rapportiez à
chaque fois au lieu que ce soit nous?
La greffière du comité: Oui, c'est
possible.
[Traduction]
Mme Marlene Jennings: J'appuie la motion.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Nous avons déjà tellement
d'autres dossiers.
[Traduction]
La présidente: La greffière reconnaît que cela est possible,
si c'est ce que vous souhaitez.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Merci beaucoup.
[Traduction]
La présidente: Monsieur Lastewka.
M. Walt Lastewka: Puisqu'il nous reste un peu de temps,
j'aimerais que Mme Lalonde précise un peu ce qui la préoccupe. Je
me demande si elle pourrait reprendre son deuxième point. Quel
était le problème?
La présidente: Madame Lalonde, vous parliez des problèmes que
soulevait la loi actuelle et du nombre des témoins que nous allions
devoir entendre.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Comme je le disais, le
projet de loi C-20 comprend une partie qui concerne le
télémarketing frauduleux et une autre qui vise une
profonde transformation de la loi actuelle. On se
propose de transformer une loi basée sur des sanctions
criminelles en une loi basée sur des sanctions civiles,
et, plus que ça, sur des ordonnances et des sanctions
pécuniaires administratives. À mon avis, il faudra
accorder une très grande importance à cette seconde
partie.
[Traduction]
M. Walt Lastewka: Très bien, merci.
La présidente: Y a-t-il d'autres commentaires ou d'autres
sujets à aborder? Dans ce cas, je propose de suspendre la séance
jusqu'à ce que le ministre arrive, ce qu'il devrait faire peu après
16 heures.
• 1557
• 1617
La présidente: Nous allons reprendre.
J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre de l'Industrie.
Je souhaite également la bienvenue à Konrad von Finckenstein, le
directeur du Bureau de la concurrence.
Monsieur le ministre, nous sommes prêts à entendre votre
exposé dès que vous le souhaiterez.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Merci,
madame la présidente.
Je viens d'apprendre, au moment où j'entrais dans la salle,
que mon horaire parlait de 16 h 15 et le vôtre de 16 heures. Je
vous prie d'excuser cette confusion; mais nous sommes tous ici
maintenant et nous pouvons commencer.
Je suis très heureux de cette occasion qui m'est donnée de
m'exprimer devant vous au sujet du projet de loi C-20 parce que
votre étude de ces modifications à la Loi sur la concurrence est à
la fois opportune et pertinente.
Cette loi a été adoptée en 1986. À cette époque, le processus
de mise à jour et de refonte substantielle de la loi qui l'avait
précédée, la Loi des enquêtes sur les coalitions, était lent et
lourd.
La procédure de modification qu'utilise le gouvernement
aujourd'hui repose sur un partenariat entre les intervenants,
souvent, des intervenants aux positions fort divergentes les unes
des autres. Le projet de loi reflète le consensus qui s'est dégagé
de ce partenariat. Le projet de loi représente un ensemble ciblé de
modifications qui favoriseront l'assainissement du marché en
établissant des mécanismes plus efficaces d'application de la Loi
sur la concurrence.
[Français]
De façon générale, ces modifications se
divisent en deux grandes catégories. Premièrement, il
y aura des mesures destinées à aider les Canadiens et
les Canadiennes de façon très concrète. C'est le cas
des dispositions concernant le télémarketing
frauduleux.
Deuxièmement, certaines des modifications à la loi
visent à accroître l'efficacité de la loi-cadre dans
son application sur le marché. Celles-ci amélioreront
le fonctionnement général de la loi. Elles donneront
aussi au directeur ou au commissaire de la
concurrence—ce qui
sera bientôt son nouveau titre—une gamme
plus vaste et plus efficace qu'autrefois d'instruments pour faire
respecter la loi.
Ces modifications ne sont pas voulues comme une
réforme en profondeur de la loi, qui sert déjà très bien
les intérêts des citoyens et ceux du marché. Elles
éclairciront cependant la loi dans certains domaines et
permettront au Bureau de la concurrence de s'acquitter
de son mandat de façon plus efficace.
[Traduction]
En adoptant le projet de loi C-20, la Chambre des communes
renforcera les mécanismes d'application pour mieux contrer le
télémarketing frauduleux, autrement dit les escroqueries par
téléphone; elle créera des instruments bien plus souples, ne
relevant pas du système pénal, pour traiter la publicité mensongère
et le marketing frauduleux, grâce à une gamme de recours améliorée;
elle permettra l'écoute électronique en cas de crimes graves tels
que le complot, le trucage des offres et le télémarketing
frauduleux; elle modifiera et améliorera l'administration du
processus de préavis de fusion.
• 1620
Ces modifications apporteront, d'après nous, au consommateur
des avantages particuliers, grâce à diverses mesures de lutte
contre le télémarketing frauduleux, la publicité mensongère et les
pratiques frauduleuses de commercialisation.
Permettez-moi de vous préciser que je fais référence ici au
consommateur au sens le plus large. Toute entreprise qui achète des
biens ou des services à une autre entreprise devient elle aussi
consommatrice. Les petites et moyennes entreprises, qui sont
consommatrices, sont également des cibles de choix du télémarketing
frauduleux. Elles profiteront donc elles aussi de l'adoption de ces
modifications.
Notre lutte contre le télémarketing frauduleux est tout à fait
justifiée.
[Français]
Dans la nouvelle économie du Canada, des dizaines de
milliers de personnes travaillent pour l'industrie
légitime du télémarketing. De plus en plus, les
employés de ce secteur vivent dans les régions rurales,
où les progrès récents des télécommunications
permettent de créer de nouveaux emplois et d'entraîner
une prospérité nouvelle.
Certaines de nos entreprises les plus importantes,
notamment dans le secteur des services financiers, du
marchandisage, de la fabrication et la technologie de
pointe, dépendent du télémarketing. Bon nombre de nos
principaux organismes de bienfaisance légitimes
trouveraient difficile, pour ne pas dire impossible, de
recueillir des fonds sans le télémarketing.
[Traduction]
Toutefois, le télémarketing légitime est de plus en plus en
danger, à cause du mal que causent les escrocs dans ce secteur.
Madame la présidente, leurs fraudes peuvent prendre de
nombreuses formes. Les spécialistes du télémarketing frauduleux
cherchent des gens dont la cote de crédit est mauvaise et ils leur
offrent des prêts ou des cartes de crédit moyennant certains frais.
D'autres garantissent que la victime a gagné des prix ou des
cadeaux fictifs, comme des vacances ou des voitures, mais exigent
qu'elle verse des sommes ridicules pour couvrir les frais
d'expédition, les taxes ou Dieu sait quoi.
Par exemple, en Alberta, une personne âgée a été contactée par
une société de télémarketing de Montréal qui lui a annoncé qu'elle
venait de gagner 186 000 $, mais qu'elle devait acquitter certains
frais pour toucher la somme. Elle a vidé ses économies et emprunté
de l'argent, 38 000 $ au total, pour payer cette société. Même
après avoir épuisé ses ressources financières, les escrocs ont
continué à lui réclamer de l'argent.
Les personnes âgées sont souvent victimes du télémarketing
frauduleux mais beaucoup de groupes démographiques sont dans le
collimateur des escrocs.
Voyez ce qui est arrivé à cet étudiant de l'Université de
Halifax.
Je ne vous parle que de cas réels mais je ne mentionnerai pas
le nom des personnes concernées parce que cela pourrait être
embarrassant pour elles.
Un étudiant de l'Université de Halifax a reçu une lettre
l'informant qu'il avait gagné trois des grands prix offerts par un
groupe, parmi lesquels figuraient une Ford Explorer, une antenne
parabolique, deux semaines à Hawaii, un bateau à moteur puissant et
un jaccuzzi. Il lui suffisait de payer 1 605 $ pour acheter
quelques articles de promotion. Le bateau s'est révélé être un
youyou ou en caoutchouc et l'antenne parabolique, une antenne
intérieure de mauvaise qualité.
Dans certains cas, les escrocs se présentent comme étant des
agences de voyage et ils offrent des forfaits de vacance bon
marché. La victime a l'impression de faire une affaire mais elle
déchante vite. Elle se retrouve souvent à devoir payer des frais
exorbitants et à devoir se plier à des contraintes ridicules quant
à la période et à la destination qu'elle peut choisir.
Certains criminels abusent même de la bonté des victimes en
leur demandant tout simplement des dons. Mais souvent, la victime
se voit offrir des cadeaux précieux qui, hélas, ne se
matérialiseront jamais. Lorsqu'ils font des dons à des oeuvres de
bienfaisance, les Canadiens ne s'attendent pas à recevoir quoi que
ce soit en retour, généralement. Mais ils ont le droit de voir
leurs dons utilisés pour de bonnes causes et non pas finir dans les
poches d'escrocs. De plus, lorsqu'un escroc s'attaque à une
victime, il est certain que d'autres l'imiteront.
Le désir compréhensible de certaines victimes de récupérer
l'argent perdu les rend encore plus vulnérables. Une des
escroqueries les plus utilisées et connue sous le nom de «salle de
réveil». Cela est vraiment exaspérant. Ainsi, une personne qui
avait été victime de télémarketing frauduleux et qui avait porté
plainte a été contactée par quelqu'un, au téléphone, qui lui a
assuré représenter la GRC. Il lui a expliqué que l'on avait
retrouvé son argent, qui était déposé au tribunal. Pour le
récupérer, elle devait payer des honoraires se montant à 2 000 $.
• 1625
[Français]
On estime à quelque 4 milliards de dollars par année
la somme que les escrocs du télémarketing soutirent aux
Canadiennes et aux Canadiens. Cela tient compte des
pertes que subissent les consommateurs particuliers et
les entreprises, en plus des pertes de ventes manquées
qu'auraient autrement enregistrées les entreprises
légitimes.
N'oublions pas que, lorsqu'une personne âgée est
délestée de 10 000 $, elle a non seulement perdu son
capital, mais aussi les intérêts que le placement de celui-ci
lui aurait rapportés année après année.
Les auteurs du télémarketing frauduleux ont recours à
l'anonymat que leur procure le téléphone pour mieux
mentir à leurs victimes et sembler crédibles. Ils
persuadent leurs victimes de faire confiance à ce qui
semble être une entreprise reconnue ou un organisme de
bienfaisance de bon aloi. Parfois, ils exercent des
pressions ou recourent à des tactiques de vente
abusives pour convaincre les consommateurs de leur
donner leur argent ou leur numéro de carte de crédit.
[Traduction]
Ils ont recours à toutes sortes de stratagèmes et de tours
ingénieux. Les plus vicieux s'attaquent à des personnes qui ont
déjà été victimes d'autres fraudeurs. Le télémarketing frauduleux
vise délibérément des victimes d'autres provinces et d'autres pays,
afin de rendre encore plus difficile toute poursuite éventuelle. En
outre, même si ces escrocs s'attaquent à tous les groupes de la
société, ils s'en prennent surtout aux groupes les plus
vulnérables, notamment les personnes âgées.
Le projet de loi C-20 montrera aux escrocs du téléphone que
nous entendons protéger les consommateurs, ainsi que l'industrie
légitime du télémarketing.
La Loi sur la concurrence, dans sa formulation actuelle,
renferme des dispositions générales qui peuvent servir à décourager
le télémarketing frauduleux, et elle l'a fait. Toutefois, elle
n'interdit pas certaines pratiques particulières aujourd'hui
associées au télémarketing frauduleux. Elle ne rend pas assez
responsables les auteurs d'escroquerie qui ne font, en fait, aucune
fausse déclaration au téléphone. Il faut remédier à ces lacunes, et
c'est exactement ce que feront les modifications proposées.
Le gouvernement propose de criminaliser le télémarketing
frauduleux.
[Français]
Les travailleurs du télémarketing seront tenus de
donner certains renseignements dès le début de l'appel.
En vertu des nouvelles dispositions que nous examinons
aujourd'hui, ces personnes devront préciser au nom de
qui elles appellent. Elles devront décrire la nature
du produit fourni ou de l'intérêt commercial promu.
Elles devront de plus déclarer quel est le but
fondamental de l'appel téléphonique. D'autres
renseignements, comme le prix du produit, devront aussi
être donnés sans tarder, de façon équitable et
raisonnable.
Il sera interdit de procéder à un concours
publicitaire où
la livraison d'un prix dépend de son paiement
préalable. Des dispositions spéciales rendront les
agents et les directeurs des sociétés responsables des
agissements de leurs employés. Il sera plus facile au
Bureau qu'auparavant d'obtenir des injonctions
interlocutoires pour mettre un terme aux activités du
supposé fraudeur.
[Traduction]
Dans les cas importants, les agents d'application de la loi
pourront recourir à des écoutes électroniques pour recueillir des
preuves de télémarketing frauduleux. Cette disposition s'appliquera
aussi aux crimes graves que sont la conspiration et le trucage des
offres.
Les modifications à l'étude aujourd'hui contribueront beaucoup
à la lutte contre le télémarketing frauduleux. Ces démarches
donneront aux organismes d'application de la loi quelques outils
qui leur font bien défaut dans la lutte contre les escrocs, des
outils pour réprimer des comportements frauduleux qui n'étaient pas
jusqu'ici visés par la loi.
Le projet de loi C-20 ne contient pas uniquement des
dispositions particulières au télémarketing. Il permettra
d'améliorer grandement notre démarche en ce qui a trait à la
publicité mensongère et à la commercialisation frauduleuse en
général. Pour l'instant, la publicité mensongère et la
commercialisation frauduleuse sont considérées par la Loi sur la
concurrence comme des infractions criminelles. Elles peuvent avoir
de lourdes conséquences économiques, qui peuvent déboucher sur une
sanction pénale. Ces pratiques nuisent aux consommateurs ainsi
qu'aux concurrents honnêtes dans leurs efforts de promotion.
Mais notre recours actuel au droit criminel pour réprimer les
publicités mensongères et la commercialisation frauduleuse comporte
un certain nombre d'inconvénients. Tout particulièrement, ce
système n'est pas très efficace pour arrêter rapidement la
diffusion d'une publicité mensongère.
• 1630
Le projet de loi C-20 conserve des dispositions réprimant les
cas flagrants de commercialisation frauduleuse. Il introduit aussi
divers recours relevant du droit civil, plus faciles à mettre en
oeuvre rapidement pour arrêter la publicité supposée mensongère,
pendant toute la période où les tribunaux sont saisis de plaintes
pénales à ce sujet.
[Français]
Les cours et le Tribunal de la concurrence seront
ainsi en mesure de rendre des ordonnances
d'interdiction exigeant des parties intimées de mettre
fin à la publicité mensongère. Les modifications
faciliteront aussi les mesures volontaires visant à
corriger une fraude passée et permettront que ce règlement
soit enregistré et applicable sur délivrance d'une
ordonnance d'une cour ou du Tribunal.
La loi modifiée traitera aussi de la question des
réclamations en matière de régularité des prix.
L'industrie de la vente au détail a grandement évolué
au cours des
dernières années. On n'a qu'à penser à la
croissance des magasins-entrepôts et d'autres grandes
surfaces. Plus que jamais, les détaillants s'affrontent
à coups de publicité fondée sur la comparaison des prix.
Les consommateurs et les détaillants ont fait savoir
que les dispositions actuelles de la loi ne reflètent
pas la réalité du marché d'aujourd'hui.
Les dispositions du projet de loi éclairciront une
dimension importante de la loi sur la publicité à
laquelle doivent se soumettre les entreprises et
permettront aux consommateurs de se faire une idée plus
précise des comparaisons de prix.
[Traduction]
Deux tests faciles, utilisant des critères simples,
permettront de définir le vrai prix courant: le premier se fondera
sur le chiffre d'affaires et le deuxième sur l'évolution des prix
dans le temps.
Je ne vous ai expliqué ici que succinctement en quoi le projet
de loi C-20 améliorera le fonctionnement du marché canadien. Le
Directeur des enquêtes et des recherches poursuivra mon argument,
vous présentant les autres changements que nous proposons. Je suis
persuadé que nous sommes tous conscients de l'énorme différence du
profil économique d'aujourd'hui, par opposition à celui de 1986,
date de la rédaction de la Loi sur la concurrence. Ces changements
que le gouvernement propose permettront de moderniser la Loi sur la
concurrence. Les représentants des associations de consommateurs,
d'entreprises, des communautés juridiques, des universités et des
organismes d'application de la loi nous ont tous dit que les
mesures que nous proposons sont nécessaires. Elles aideront à
protéger les Canadiens et les Canadiennes de la fraude en
télémarketing. Elles aideront aussi le Bureau de la concurrence à
maintenir le fonctionnement équitable, efficace et compétitif du
marché canadien, ce qui profitera à toute la société.
Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.
La présidente: Merci beaucoup, monsieur le ministre. Nous
savons que votre temps est compté et nous allons passer
immédiatement aux questions destinées au ministre.
Monsieur Schmidt.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, madame la présidente.
Monsieur le ministre et monsieur le directeur du tribunal, je
vous remercie beaucoup d'être venus ici. Nous sommes heureux de
vous accueillir.
Je dirai tout d'abord au sujet du télémarketing, en
particulier du télémarketing frauduleux, des escroqueries, qu'il
est effectivement souhaitable de faire quelque chose à ce sujet
maintenant.
Monsieur le ministre, je voulais vous demander si vous
pourriez nous donner quelques précisions sur certains points que
vous avez abordés dans vos remarques. À l'exception du complot et
du trucage des offres, je crois que vous avez mentionné que l'on
pouvait utiliser l'écoute électronique pour d'autres cas de
télémarketing frauduleux. Pourriez-vous nous donner des précisions
sur ce que pourrait être ces autres cas?
L'hon. John Manley: Monsieur Schmidt, le complot et le trucage
des offres sont les autres infractions. Le télémarketing, la
nouvelle infraction, est la troisième infraction à l'égard de
laquelle le directeur peut demander à un juge d'autoriser une
écoute électronique.
M. Werner Schmidt: C'est le point qui m'intéresse. Quels sont
les aspects du télémarketing qui pourraient déclencher une demande
d'autorisation d'écoute électronique et, cette autorisation une
fois obtenue, l'interception des communications?
L'hon. John Manley: M. von Finckenstein va peut-être souhaiter
intervenir là-dessus mais nous essayons ici de nous procurer des
preuves pour obtenir une condamnation. Si nous recevons, par
exemple, plusieurs plaintes concernant des entreprises
particulières, cela nous permettrait alors...
Comme vous pouvez l'imaginer, il est bien souvent difficile,
en particulier lorsque la victime est une personne âgée, de se
rappeler avec précision ce qui a été dit au cours d'une
conversation téléphonique. La seule chose dont les victimes sont
sûres c'est qu'elles ont perdu de l'argent.
• 1635
Lorsque nous réussissons à découvrir l'origine des appels, la
disposition relative à l'écoute électronique permettra au bureau,
avec l'aide de la police, de réunir des preuves qui permettront de
condamner l'auteur de l'escroquerie. En outre, l'autre facteur
important à ne pas oublier est que ces escroqueries s'effectuent
souvent à partir d'un endroit éloigné, de sorte que cette
disposition autorise la collecte de preuve là où travaille
l'escroc.
M. Werner Schmidt: Ce mécanisme me paraît fort utile mais la
question que je voulais poser comportait en fait deux parties.
Premièrement, qu'est-ce qui déclenche la demande d'écoute
électronique? Il faut que quelque chose précède la demande. Est-ce
la personne qui vous appelle ou qui appelle le directeur du
tribunal? Comment tout cela démarre-t-il?
M. Konrad von Finckenstein (directeur des enquêtes et
recherches, Bureau de la concurrence, ministère de l'Industrie): Le
bureau agit principalement en fonction des plaintes. Nous avons une
ligne 1-800, qui est celle que le public utilise pour déposer des
plaintes. Lorsqu'une personne signale au bureau qu'elle a été
victime de télémarketing trompeur, nous déclenchons une enquête.
Nous disposons de pouvoirs relativement vastes. Nous avons le
pouvoir de commencer une enquête, d'effectuer des fouilles et des
perquisitions, d'assermenter des témoins, de leur demander de nous
fournir des documents, etc. Si, après enquête, nous constatons
qu'il y a eu effectivement activités illégales mais que les
pouvoirs que nous accorde la loi ne nous permettent pas d'obtenir
les preuves dont nous avons besoin, nous pouvons demander à un
tribunal l'autorisation d'intercepter des communications privées de
façon à pouvoir enregistrer le scénario frauduleux utilisé pour
convaincre les victimes.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.
Madame la présidente, j'aimerais passer à un autre sujet,
celui des fusionnements. Il y a une première série de
fusionnements, et ceux-ci comportent deux parties. J'aimerais
également parler des institutions financières.
Lorsqu'on procède à l'évaluation ou à l'analyse d'un projet de
fusionnement, examine-t-on principalement le projet par rapport au
pouvoir que détiendront les actionnaires de la nouvelle entreprise
qui résulte du fusionnement de plusieurs autres entreprises? Ou
s'attache-t-on à examiner les activités commerciales qui vont être
exercées à la suite du fusionnement et qui risquent de décourager,
voire de supprimer les concurrences?
M. Konrad von Finckenstein: Lorsque nous examinons un
fusionnement, nous tentons de déterminer quel en sera l'effet sur
les différents marchés. Il arrive qu'une entreprise exerce ses
activités sur plusieurs marchés et les banques en sont un très bon
exemple. Elles vendent différents types de produits sur des marchés
particuliers. Par exemple, le marché des cartes de crédit est
différent du marché des hypothèques ou de celui des prêts
personnels. Il faut donc déterminer quels sont les marchés
concernés et évaluer l'effet du fusionnement sur chacun des marchés
pour essayer de déterminer si le fusionnement va entraîner une
réduction importante de la concurrence, au point où la nouvelle
entreprise serait en mesure de manipuler les prix et de nuire ainsi
aux consommateurs. C'est le critère déterminant. Nous voulons être
sûrs que les consommateurs profitent pleinement de la concurrence.
Si le fusionnement entraîne une réduction importante de la
concurrence, cela risque de nuire à l'avantage que retire le public
de cette concurrence.
M. Werner Schmidt: La propriété n'est pas un aspect pertinent.
M. Konrad von Finckenstein: Non, il s'agit de déterminer
l'effet du fusionnement. Le fusionnement va-t-il entraîner une
réduction importante de la concurrence sur un ou plusieurs marchés?
M. Werner Schmidt: Est-ce que...
La présidente: Dernière question, s'il vous plaît.
M. Werner Schmidt: Très bien, madame la présidente.
Les dispositions de la Loi actuelle sur la concurrence
permettent-elles à votre tribunal de se prononcer sur le
fusionnement des banques?
M. Konrad von Finckenstein: Une précision au sujet du
tribunal, il existe un tribunal de la concurrence. C'est un
tribunal qui doit se prononcer sur les demandes que je lui
présente.
Oui, les dispositions de la loi actuelle s'appliquent aux
banques et nous permettent de faire enquête sur les banques. Nous
sommes en train d'examiner un projet de fusionnement de banques à
l'heure actuelle et c'est une chose que nous n'avons encore jamais
faite. Nous avons publié un document d'étude qui explique comment
s'appliquent les dispositions de la Loi sur la concurrence et les
politiques que nous avons élaborées pour examiner les
fusionnements. Ces politiques visent également les banques mais
compte tenu de l'importance que représentent les banques
actuellement dans notre économie, nous voulons être absolument
certains que nous procédons de la bonne façon et que nos politiques
peuvent effectivement s'appliquer dans ce secteur, compte tenu de
l'effet de levier que les banques peuvent utiliser et du rôle clé
qu'elles jouent dans l'économie. Nous sommes en train de recueillir
des données sur ces questions, tout en procédant à des
consultations au sujet de ce document pour savoir s'il y a lieu de
modifier notre façon de procéder dans le cas de fusionnement de
banques. Mais la loi actuelle s'applique aux fusionnements de
banques, tout comme elle s'applique aux autres fusionnements.
La présidente: Merci, monsieur Schmidt.
Monsieur Bellemare.
• 1640
[Français]
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.):
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Monsieur le ministre, je trouve que les télévendeurs sont une
nuisance publique. Je suis heureux de savoir que vous recherchez
les télévendeurs frauduleux pour que nous puissions du moins dormir
tranquilles sachant que les personnes âgées et les personnes qui ne
sont pas capables de résister à ces manoeuvres sont protégées.
Serait-il possible de réglementer les télévendeurs en les obligeant
à se procurer un permis?
L'hon. John Manley: J'imagine que l'on pourrait mettre sur
pied un système d'attribution de permis, si l'on pensait que cela
était souhaitable. Je tiens à préciser immédiatement que nous
ciblons ici les télévendeurs frauduleux—ceux qui commettent des
escroqueries.
Une bonne partie de ce que vous qualifiez de nuisance
représente en fait des activités de marketing tout à fait
légitimes, qu'elles soient le fait d'entreprises ou d'organismes de
charité. La plupart des entreprises légitimes, qui souhaitent
exercer leurs activités correctement, donneront suite à votre
demande d'être rayé de leur liste pour éviter ainsi de vous ennuyer
par la suite.
Cela me paraît bien préférable à l'idée de créer un autre
ministère chargé de mettre sur pied un système d'enregistrement des
télévendeurs et un système de surveillance.
M. Eugène Bellemare: Est-il possible de réglementer la
composition téléphonique automatique? Avec la composition
automatique, il y a ces organisations entièrement informatisées qui
composent constamment des numéros de téléphone. L'abonné répond au
téléphone et parle à une machine, en fait, parle à une machine qui
parle de façon continue et exige une réponse comme «laissez un
message, laissez votre nom et surtout votre numéro de carte Visa».
Comment pouvons-nous contrôler cela?
L'hon. John Manley: Là encore, si l'on estime que le
gouvernement devrait agir dans ce domaine, je crois que l'on
pourrait envisager différentes façons de le faire. Il faut en fait
se demander si l'avantage obtenu justifierait les dépenses qu'il
faudrait exposer pour contrôler ce genre d'activités.
M. Eugène Bellemare: En fait, à l'heure actuelle, nous
cherchons uniquement à attraper les escrocs mais nous ne pouvons le
faire que lorsque quelqu'un dépose une plainte. Pourriez-vous faire
de la prévention?
Prenons Élections Canada, par exemple; il y a des noms et des
numéros de téléphone fictifs sur la liste électorale. Si une
personne qui a accès à cette liste voulait la vendre à une
entreprise privée, cette entreprise finirait par appeler Élections
Canada, qui saurait alors immédiatement qu'il s'agit là d'un acte
illégal. Pourrions-nous faire cela?
L'hon. John Manley: À quel «nous» faites-vous référence?
Pourrions-nous faire quoi?
M. Eugène Bellemare: Eh bien, le bureau de M. Finckenstein par
exemple. Pourrait-il le faire? Pourrait-on utiliser dans ce bureau
un numéro de téléphone fictif qui semblerait appartenir à un membre
du public? Le bureau pourrait alors enregistrer les appels
téléphoniques et il saurait rapidement qu'il y a quelqu'un qui
utilise des méthodes vraiment déloyales pour essayer d'obtenir des
fonds.
L'hon. John Manley: Ce la pourrait sans doute se faire.
Élections Canada, l'exemple que vous avez choisi, fait référence à
l'usage irrégulier de listes de renseignements qui ont été obtenues
pour une fin donnée, à savoir ici, une campagne électorale. Mais,
comme vous le savez, il y a aussi les annuaires téléphoniques.
Votre suggestion pourrait être utile mais il faudrait attendre
longtemps pour qu'un numéro particulier soit utilisé par un escroc.
Les mesures que nous proposons nous permettront, je crois,
d'acquérir de l'expérience dans ce domaine. Nous espérons, bien
entendu, qu'elles vont avoir un effet dissuasif sur ce genre de
comportement.
• 1645
La présidente: Une dernière question, s'il vous plaît,
monsieur Bellemare.
M. Eugène Bellemare: Ma dernière question porte sur la
compétence territoriale et transfrontalière... Lorsque je parle
d'aspects transfrontaliers, c'est parce que les messages pourraient
venir de n'importe quel continent, et pas seulement des États-Unis.
Avons-nous les moyens de contrôler cela et comment cela pourrait-il
se faire?
L'hon. John Manley: Là encore, nous ne pouvons contrôler ce
genre de comportement. Comme nous le faisons pour les autres
infractions transfrontalières, nous essayons d'obtenir la
collaboration des autorités d'application de la loi des autres
pays. Il en est ainsi, bien entendu, dans ce secteur avec les
États-Unis, qui est le pays où sont commis la plupart des
infractions transfrontalières. Mais cela va dans les deux sens. Il
y a des escrocs qui travaillent à partir du Canada et qui visent
les États-Unis, et il y a également la situation inverse.
C'est un des sujets qu'ont abordés le premier ministre et le
président Clinton lorsqu'ils se sont rencontrés à Washington en
avril dernier. Cela a débouché sur une déclaration conjointe et un
renforcement de la collaboration, notamment par l'échange de
renseignements destinés à faciliter l'application de la loi dans
nos deux pays.
La présidente: Merci. Merci, monsieur Bellemare.
Madame Lalonde, s'il vous plaît.
[Français]
Mme Francine Lalonde: Je vous remercie, monsieur
le ministre et monsieur von Finckenstein, d'être venus ici.
Monsieur le ministre, je pense d'emblée qu'il n'y aura
pas de débat chaud sur le télémarketing et que
les dispositions prévues iront chercher l'appui de tout
le monde. Il y aura toutefois certaines questions sur
l'utilisation de l'écoute électronique.
Ce qui m'inquiète, c'est que tout ce que j'ai
entendu et lu, ou presque, sur ce projet de loi C-20 nous
porte à croire qu'on y traite avant tout du
télémarketing frauduleux, alors que ce qui m'apparaît
le plus important, ce sont les modifications de fond que
vous proposez à la Loi sur la concurrence. Par
modifications de fond, je veux dire qu'il
m'apparaît—et
ce sera mon hypothèse—qu'on propose un
affaiblissement de la loi. Vous semblez dire
que les poursuites prennent trop de temps, mais
il reste que c'est une transformation des
rapports entre l'État, la loi et les entreprises. Je
comprends qu'un nouveau régime civil est créé et que
les mots «sanctions pécuniaires administratives» constituent
un autre terme utilisé pour «amendes». Dans le cas du
Québec, en tout cas, on dédoublerait complètement les
dispositions de la loi provinciale qui prévoient des
interdictions identiques et un régime d'amendes.
Alors, je me demande si vous ne quittez pas un champ
qui était le vôtre, et qui devait être fait et bien
fait, pour dédoubler le champ provincial, sans que ça
nous donne de garanties supplémentaires d'efficacité.
L'hon. John Manley: Non, parce que, de prime
abord,
on continue d'avoir des dispositions criminelles. Il
faut aussi comprendre que les nouvelles sanctions
civiles nous permettront entre autres de régler des
problèmes qui existent entre deux provinces. Une loi
qui pourra régir les deux côtés est nécessaire.
Il n'est pas toujours possible d'entamer des procédures
au Québec pour protéger un Québécois qui éprouve des
problèmes au Manitoba. On pourrait penser à une
annonce qui serait parue dans les journaux nationaux.
Mme Francine Lalonde: Je suis tout à fait d'accord
sur cette dimension interprovinciale, mais la loi ne
porte pas que sur ces dimensions interprovinciales.
Elle prétend porter sur l'ensemble du commerce.
Vous dites que vous maintenez les sanctions
criminelles mais, de fait, vous affaiblissez la loi
parce que vous ajoutez des conditions qui n'existaient
pas auparavant. Vous proposez d'ajouter au paragraphe
52(1) les mots «sciemment ou sans se soucier des
conséquences», ce qui transforme
considérablement la portée de la loi.
• 1650
Certains documents du Bureau de la concurrence
que j'ai lus affirment qu'il n'est pas nécessaire que
des indications fausses ou trompeuses aient été faites
sciemment et qu'on peut encourir une amende
à partir du moment où de telles indications ont été faites
Est-ce que vous voulez
affaiblir la Loi sur la concurrence?
L'hon. John Manley: Non, nous voulons nous doter
d'une Loi sur la concurrence qui soit plus efficace. À
quoi nous sert une sanction criminelle
si jamais une cour n'accepte pas la preuve et le fardeau de
la preuve pour faire respecter la loi?
Il est nécessaire qu'on puisse avoir recours à un autre
type de sanction, ce qui pourrait nous permettre
d'atteindre plus facilement les objectifs que vise
la loi, soit de
protéger les consommateurs et de favoriser un marché vraiment
concurrentiel.
Mme Francine Lalonde:
Il est malheureux que vous deviez nous quitter; nous
aurions souhaité que vous restiez plus
longtemps.
Il y aura aussi une centralisation dans l'application de
la loi puisqu'on demandera à M. le commissaire
non seulement de décider de faire
les enquêtes quand on lui en fera la demande,
mais aussi de décider si on ira au
Tribunal de la concurrence, à la Cour fédérale
ou à la Cour provinciale. Ce sera à sa demande. Alors,
c'est une centralisation importante.
Mais il y a aussi une autre dimension qui m'apparaît
importante, et c'est pourquoi je vous demande si vous
voulez affaiblir la loi. Les
personnes qui sont susceptibles de se
voir imposer une ordonnance seront averties 48 heures
à l'avance et pourront en venir à une entente dans le bureau du
commissaire. Ainsi, au niveau fédéral, on aura
la possibilité de s'entendre avec le commissaire et, au
niveau provincial, une amende sera imposée par la
cour. Il me semble qu'il y a là un problème qu'il
faudra à tout le moins éclaircir. C'est pourquoi nous
éprouvons de sérieuses réserves face au projet de loi.
[Traduction]
M. Konrad von Finckenstein: Si vous permettez, monsieur le
ministre, j'aimerais indiquer à Mme Lalonde que la réalité est
peut-être légèrement différente. Nous ne voulons surtout pas
affaiblir la loi. Nous voulons au contraire en renforcer
l'efficacité.
Nous avons toutefois constaté qu'il est extrêmement difficile
d'établir l'élément moral de l'infraction de publicité trompeuse.
Il faut en effet établir que la personne qui a utilisé la publicité
avait effectivement l'intention de tromper... dans les rares cas où
nous disposons apparemment de suffisamment de preuves pour le
démontrer, nous pourrions procéder de cette façon. Nous aurons
recours aux poursuites civiles pour les autres cas de publicité
trompeuse, qui sont en fait les plus nombreux, dans lesquels la
publicité est trompeuse, lorsqu'elle donne une impression fausse,
lorsqu'elle amène le consommateur à croire des choses qui
n'existent pas.
Nous n'avons pas alors à nous préoccuper de l'intention de la
personne qui a utilisé la publicité. C'est l'effet qui compte. Avec
les dispositions de nature civile, nous pourrons demander à un
tribunal civil une ordonnance interdisant la publicité, obligeant
la personne concernée à la retirer et même peut-être à publier un
correctif.
L'amende, comme vous l'appelez, ne serait imposée que lorsque
cette personne récidive ou n'a pas pris les mesures qui
s'imposaient pour éviter qu'une autre ordonnance soit rendue contre
elle. Cela a effectivement pour effet de renforcer les règles.
Lorsqu'il y a vraiment intention de tromper, lorsqu'il s'agit
d'affaires véritablement pénales, nous porterons des accusations
pénales. Par contre, pour l'immense majorité des cas où il y a une
publicité qui est trompeuse, nous pourrons intervenir rapidement,
obtenir une ordonnance de ne pas faire et interdire la publicité ou
la faire modifier. S'il s'agit d'un cas de récidive, nous pouvons
également avoir recours aux amendes.
La présidente: Merci.
[Français]
Merci, madame Lalonde.
[Traduction]
Madame Jennings, s'il vous plaît.
Mme Marlene Jennings: Merci.
Monsieur le ministre, au sujet de la question de la
criminalisation, de la nouvelle infraction de télémarketing
frauduleux et de la modification qui nous permet de procéder par
voie de poursuite civile, ce qui exige évidemment une norme de
preuve moins stricte, M. von Finckenstein vient de mentionner qu'il
y a des cas où l'on pensait pour des motifs raisonnables qu'il y
avait eu effectivement publicité trompeuse ou trucage des offres ou
escroquerie par télémarketing, qu'il y avait eu effectivement des
infractions de commises mais qu'il n'y avait pas suffisamment de
preuves pour établir les faits selon la norme utilisée en droit
pénal pour établir l'intention et que vous pensez que vous
réussiriez dans ces cas-là en utilisant la norme de preuve civile.
• 1655
Combien d'affaires... Je vais vous dire pourquoi.
Pour ce qui est du transfert de ces affaires devant les
tribunaux civils, connaissant la situation de notre système
judiciaire en ce qui concerne les ressources humaines et
financières, comment allons-nous faire si cette modification
entraîne une augmentation importante des poursuites, soit au pénal
à cause de la nouvelle infraction créée, soit au civil à cause du
recours à une norme moins stricte?
L'hon. John Manley: Il nous est difficile de répondre à la
question concernant les ressources dont devraient disposer les
tribunaux pour le faire.
Je dirais simplement que la situation actuelle n'est pas
satisfaisante parce que... et n'oubliez pas que la compétence des
tribunaux civils concerne principalement la publicité trompeuse,
infraction qui auparavant a parfois entraîné des poursuites longues
et coûteuses qui n'ont pas abouti. Les avocats de la défense ont
parfois soutenu que les annonceurs avaient peut-être agi de façon
agressive mais n'avaient pas véritablement franchi la ligne qui
sépare un comportement acceptable d'un comportement véritablement
criminel.
Par contre, si nous avions pu utiliser un recours civil, il
aurait été très facile de trouver une solution qui n'exige pas
l'intervention des tribunaux. Lorsque le seul choix est le recours
au droit pénal et que vous n'arrivez pas à obtenir une
condamnation, ils peuvent vous dire d'aller voir ailleurs, ce qui
n'est pas bon pour les consommateurs, ni pour les tribunaux. Le
régime proposé nous paraît plus efficace et plus facile à
appliquer.
Comme me l'a fait remarquer M. von Finckenstein, lorsque la
seule voie possible était la voie pénale, on ne pouvait amener
l'accusé à reconnaître sa responsabilité que s'il plaidait coupable
ou reconnaissait avoir commis un acte criminel. Avec la norme de
preuve civile, il leur sera beaucoup plus facile de dire: «Très
bien. Nous reconnaissons avoir été trop agressifs et nous
consentons à ce que le tribunal nous ordonne de ne pas
recommencer.»
La présidente: Madame Jennings, une dernière question.
Mme Marlene Jennings: Mon autre question concerne l'écoute
électronique. La plupart des Canadiens savent que les services de
police ont déjà abusé de l'écoute électronique. Je ne vais pas
pointer du doigt un service de police particulier mais c'est un
aspect qui préoccupe la population. On a tenu sur ce sujet des
enquêtes publiques aux niveaux fédéral, provincial et municipal.
J'aimerais savoir quelles sont les principales préoccupations qu'a
exprimées, par exemple, le milieu des affaires au sujet du recours
à l'écoute électronique et des abus possibles. Qu'avez-vous
répondu? Premièrement, a-t-on exprimé des préoccupations et
deuxièmement, le cas échéant, quelle a été votre réponse?
L'hon. John Manley: En fait, la seule question qu'on m'ait
posée au sujet de cette disposition portait sur la consultation
préalable du public.
Nous avons procédé à une consultation. Personne ne s'est
opposé à ce qu'on étende à cette infraction la possibilité de
demander l'autorisation d'intercepter des communications privées.
Cela est déjà prévu par le Code criminel pour d'autres infractions
économiques, et cette extension n'est donc pas inhabituelle.
Il est toutefois évident de notre point de vue que les
dispositions concernant le trucage des offres, le complot ainsi que
le télémarketing frauduleux, seront beaucoup plus faciles à
appliquer si nous avons accès à ce type de preuve. En outre, le
directeur va préparer des lignes directrices qui vont traiter des
cas susceptibles d'entraîner une demande d'autorisation d'écoute
électronique et qui seront publiées pour consultation. Je sais que
vous comprenez cela mais j'insiste sur le fait que ce pouvoir ne
peut être exercé qu'avec le consentement écrit d'un juge, et que
notre système juridique actuel protège de façon efficace la vie
privée.
• 1700
La présidente: Merci, madame Jennings.
Monsieur Axworthy, vous avez la parole.
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Merci,
madame la présidente.
Je vous remercie d'être venu nous parler d'un projet de loi
qui me paraît très important. J'aurais un bref commentaire à faire
sur l'aspect télémarketing qui va sans doute recevoir, comme cela
a été mentionné, un appui unanime de la part des membres du comité.
C'est un problème que notre personnel connaît bien parce qu'il y a
beaucoup de gens qui ont été trompés par ce genre d'activité. Si
certains se préoccupent du danger que pose pour les droits
individuels l'écoute électronique, il y a lieu je crois de
s'inquiéter davantage du droit de pouvoir rester chez soi et de ne
pas être importuné par ces artistes de l'escroquerie téléphonique
qui s'en prennent, nous le savons, aux personnes les plus
vulnérables.
Cela me paraît être un projet de loi bien conçu. Nous sommes
tous heureux d'en prendre connaissance et de savoir que l'on pourra
utiliser plus efficacement nos ressources pour réprimer ces
infractions.
Pour ce qui est de la seconde partie, la partie du projet de
loi qui traite de la concurrence, en particulier des fusionnements,
j'aurais par contre de sérieuses réserves. Compte tenu de la
privatisation, de la déréglementation et de la mondialisation de
notre économie, on constate une forte tendance à la concentration
des entreprises, ce qui appelle à la prudence. C'est pourquoi je
vous demande, puisque les observateurs en général considèrent que
les lois américaines sont plus sévères que les nôtres et plus
sévères que celles que vous proposez, pourquoi nous ne devrions pas
être au moins aussi sévères que les Américains pour ce qui est de
la concurrence? Pourquoi ne devrions-nous pas être au moins aussi
inquiets qu'eux de ce qui se passe sur les marchés? Voilà la
première question d'une série de trois questions très brèves.
La deuxième concerne certaines tendances, comme la
concentration des médias au Nouveau-Brunswick, par exemple, qui
constitue pour nous tous un problème grave. Il y a aussi la
concentration des médias aux mains de Conrad Black dans une bonne
partie du pays et vous avez parlé des banques. Vous allez peut-être
me dire que ce n'est pas le cas mais je ne vois pas comment ce
projet de loi pourrait contrer cette concentration. Si ce n'est pas
le cas, je vous demanderais alors pourquoi n'est-il pas
suffisamment sévère pour le faire?
Ma troisième question porte sur les ambiguïtés apparentes du
rôle que joue votre directeur. En fait, vous affirmez ceci dans le
texte de l'allocution que vous nous avez remis pour la réunion
d'aujourd'hui:
Dans le cas d'un fusionnement qui ne satisfait pas ces critères, le
Directeur des enquêtes et recherches et les parties concernées
tenteront de résoudre les questions en suspens.
Il semble que vous soyez surtout intéressés à autoriser le
fusionnement, ce qui ne semble pas refléter la volonté de préserver
la concurrence et lutter contre les pratiques anticoncurrentielles.
Je me demande si l'un d'entre vous pourrait répondre à ces
trois questions. Merci.
M. Konrad von Finckenstein: Je ne sais pas comment vous en
êtes arrivé à la conclusion que nous ne sommes pas aussi sévères
que les Américains. Nous avons des lois très semblables. Nous
examinons tout comme eux les fusionnements. Il est vrai que notre
industrie est plus concentrée que celle des États-Unis. Mais
lorsque l'on projette un fusionnement, nous l'étudions. Nous
l'étudions pour déterminer s'il risque d'entraîner une réduction
importante de la concurrence, ce qui est exactement la façon dont
les Américains procèdent. Si nous concluons que c'est le cas, nous
essayons de trouver une solution, ce qui vous a amené à demander
pourquoi nous essayons d'en trouver une.
Nous ne considérons pas que notre rôle est d'intervenir sur le
plan économique. Nous sommes là pour protéger la concurrence du
marché, pour la préserver et pour veiller à ce que les forces du
marché profitent le plus possible aux consommateurs. C'est
pourquoi, si une entreprise nous affirme qu'en fusionnant avec la
société X, elle va devenir plus efficace et plus efficiente, nous
n'avons pas d'objection pourvu que cela n'ait pas pour effet de
réduire de façon importante la concurrence. Si c'est le cas, nous
cherchons à savoir ce qui cause cette réduction de la concurrence.
Il arrive très souvent que l'on puisse régler ce genre de
problème en apportant des modifications de structure, à savoir le
dessaisissement d'éléments d'actif. Il y a eu, par exemple, des
entreprises de gestion de déchets qui ont fusionné, ce qui a eu
pour résultat de rendre une société propriétaire de toutes les
décharges municipales; nous les avons obligées à louer une de ces
décharges au prix coûtant à leurs concurrents, ce qui leur a permis
d'améliorer l'efficacité par le fusionnement, sans réduire de façon
importante la concurrence puisque leurs concurrents avaient accès
à la même décharge que ces entreprises. C'est le genre de chose que
nous avons à l'esprit lorsque nous disons que nous travaillons en
collaboration avec ces entreprises.
• 1705
Pour ce qui est de la concentration dans les médias... voulez-
vous répondre à cette question, monsieur le ministre?
L'hon. John Manley: Je devrais peut-être le faire dans la
mesure où la véritable question est de savoir si la structure de la
propriété pose un problème? Le Bureau de la concurrence,
conformément au droit de la concurrence a pour mission d'examiner
le marché en vue de déterminer si la concentration de la propriété
a pour effet de réduire de façon importante la concurrence sur un
marché donné.
Dans le cas de l'acquisition de journaux par Hollinger, il
faut tenir compte du fait que ces journaux circulent dans des
marchés différents avec pour résultat que cela n'a pas pour effet
de réduire la concurrence pour les annonceurs et les lecteurs. Si
vous dites, et c'est sur ce point que porte principalement le
débat, oui, mais si tous les journaux ont le même point de vue
rédactionnel, n'est-ce pas là le genre de chose à éviter? Je
répondrais oui, ce n'est pas bon mais je ne suis pas certain que ce
soit au gouvernement de décider que toutes ces opinions identiques
sont choquantes.
À quel moment faudrait-il décider d'intervenir sur le marché
des idées? Qui va décider si les idées véhiculées sont trop
uniformes pour que cela soit acceptable? Il est très délicat
d'intervenir dans ce domaine en démocratie. Je me rassure en voyant
que tous les jours, au moment où nous sortons de la Chambre des
communes, il y a beaucoup de microphones qui nous attendent et que
les Canadiens ont accès à de l'information et à des opinions
provenant de sources très variées. Je ne pense pas qu'ils se fient
uniquement à ce qu'ils lisent; ils se forment une opinion à partir
d'éléments très divers.
C'est une question importante qui mérite d'être débattue mais
je ne suis pas en faveur de créer un autre organisme gouvernemental
ou d'utiliser le bureau pour assurer la libre concurrence sur le
marché des idées.
La présidente: Merci, monsieur Axworthy.
Monsieur Jones, avez-vous des questions?
M. Jim Jones: Oui.
Vous avez dit à propos du télémarketing qu'on évaluait les
fraudes à 4 milliards de dollars. Uniquement pour les appels
téléphoniques directs?
L'hon. John Manley: Oui.
M. Jim Jones: Pour le moment, cette loi ne touche pas Internet
et le commerce électronique, est-ce bien cela?
L'hon. John Manley: Nous n'avons pas tenté de viser les
communications écrites, quel que soit le support utilisé, avec les
dispositions relatives au télémarketing frauduleux. Les
communications susceptibles d'amener les gens à dépenser de
l'argent grâce à des manoeuvres frauduleuses empruntant l'Internet
prennent nécessairement une forme écrite qui est visée par les lois
actuelles.
Nous cherchons ici à viser les personnes qui, en faisant des
appels téléphoniques directs, arrivent à gagner la confiance de
leurs victimes et les amènent à faire des choses qu'elles ne
feraient probablement pas si elles n'avaient pas reçu ce genre
d'encouragement. Comme Konrad peut le confirmer, il y a des
conversations qui durent 20, 30 ou 40 minutes, l'escroc arrive
ainsi progressivement à convaincre la victime. Il est beaucoup plus
difficile de procéder de cette façon en utilisant le courrier
électronique envoyé par Internet.
M. Jim Jones: Vous dites que c'est une question qu'a posée
M. Axworthy: ce projet de loi est-il aussi sévère ou plus sévère
que les lois américaines antitrust?
M. Konrad von Finckenstein: Nos normes sont absolument
identiques. Nos deux pays cherchent à réprimer les manoeuvres ayant
pour effet de réduire de façon importante la concurrence. Il y a
bien sûr des différences culturelles. Nous ne sommes pas aussi
procéduriers que les Américains et nous aimons moins la
confrontation. C'est pourquoi ces questions figurent moins dans les
journaux et font davantage l'objet de négociations mais le résultat
est le même. Nous estimons qu'il est plus économique de procéder de
cette façon. Avec ce projet de loi, nous essayons d'amener les
entreprises à respecter volontairement la loi.
• 1710
Nous avons un programme axé entièrement sur l'observation des
règlements et nous aidons les entreprises à mettre sur pied leurs
propres mécanismes d'observation et nous les sensibilisons aux
règles contenues dans le code de la concurrence, en essayant de les
convaincre de le respecter et nous ne saisissons les tribunaux
qu'en dernier ressort. Cela diffère légèrement de la méthode
américaine qui est plus judiciaire et plus axée sur la
confrontation.
M. Jim Jones: Il semble que la Banque Royale et la Banque de
Montréal vont fusionner; tenons pour acquis que cela va
effectivement se faire. Comment ce projet de loi va-t-il nous
permettre d'éviter que des banques américaines et étrangères
n'achètent nos banques?
M. Konrad von Finckenstein: Dans le secteur bancaire, il
existe une règle voulant que personne ne peut être propriétaire de
plus de 10 p. 100 d'une de nos banques. En théorie, cinq
entreprises américaines très riches pourraient chacune acheter 10
p. 100 de la Banque Royale et donc, en prendre le contrôle. Cela ne
s'est jamais produit. Il est peu probable que cela se produise,
compte tenu de la taille de cette banque. Il faudrait qu'ils
agissent séparément. En fait, cette règle des 10 p. 100 garantit
qu'il n'y aura pas de prise de contrôle de nos banques par des
entreprises étrangères.
M. Jim Jones: Merci.
La présidente: Merci, monsieur Jones.
Monsieur Shepherd.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'essaie de me pénétrer des
notions qui concernent la partie fusionnement de ce projet de loi.
Il semble que le facteur temps joue un rôle important dans le
processus d'examen. Certaines modifications semblent porter sur cet
aspect. Par exemple, on peut lire:
Les conditions d'obtention des ordonnances provisoires seront
assouplies pour que le directeur puisse, une fois déclenché
l'examen, reporter un fusionnement qui soulève de graves questions.
Est-ce une modification qui permet de prolonger l'examen d'un
fusionnement?
M. Konrad von Finckenstein: Non. À l'heure actuelle, les
entreprises qui souhaitent fusionner doivent nous donner un avis et
nous examinons le projet; 99 p. 100 des fusionnements s'effectuent
après que nous ayons donné notre approbation, après étude. Il faut
justifier cette décision auprès des actionnaires, auprès des
créanciers, auprès des partenaires commerciaux. Une entreprise ne
souhaite pas acheter un déficit et habituellement, elle nous
demande notre approbation. Nous examinons le projet et l'approuvons
soit tel quel soit avec des conditions, ou nous transmettons le
dossier au tribunal avec le consentement des parties ou parfois
sans leur consentement.
Il arrive que des entreprises souhaitent aller de l'avant pour
diverses raisons, soit parce qu'elles sont prêtes à prendre un
risque calculé ou parce qu'elles sont convaincues que leur demande
d'autorisation sera acceptée. Il est très difficile de revenir en
arrière après un fusionnement, parce que les entreprises ont
intégré leurs activités, elles ont pu déménager et intégrer leurs
systèmes informatiques. Il leur est très difficile de revenir en
arrière... Nous voulons avoir les moyens d'empêcher les entreprises
de procéder à un fusionnement lorsque nous pensons que cette
opération soulève des problèmes graves et que nous voulons avoir le
temps de les examiner en détail.
Avec ce projet de loi, nous aurons l'autorisation de demander
à un tribunal d'émettre une ordonnance ayant pour effet de reporter
le fusionnement. Si les entreprises décident d'aller de l'avant,
elles devront néanmoins attendre 30 ou 60 jours pour le faire, de
façon à nous donner le temps de nous prononcer sur cette opération.
Si nous décidons de ne pas autoriser le fusionnement, nous ne
serons pas placés devant un fait accompli. Nous ne serons pas
obligés de démembrer une entité dans laquelle les entreprises
fusionnées sont déjà intégrées.
C'est la situation que nous envisageons. Il est déjà arrivé
que l'on procède au fusionnement, ce qui nous forçait à nous
prononcer sur l'opportunité de l'opération en risquant d'imposer de
lourdes pertes économiques à ces entreprises en annulant un
fusionnement déjà effectué.
M. Alex Shepherd: Cela vous donnerait en fait le pouvoir
d'empêcher un fusionnement.
M. Konrad von Finckenstein: En fait, nous pourrions le
retarder avec l'autorisation du tribunal pour nous donner le temps
de déterminer s'il convient de l'autoriser et si oui, de préciser
les conditions dont devrait être assortie l'autorisation.
M. Alex Shepherd: Et à quoi servent les autres dispositions du
projet de loi? Je fais référence aux dispositions qui précisent les
entreprises qui sont tenues de fournir un préavis de fusionnement.
Elles visent apparemment à préciser toute cette question du
préavis?
• 1715
M. Konrad von Finckenstein: En fait, l'idée essentielle est
que nous avons besoin de beaucoup d'information pour pouvoir
évaluer un fusionnement. À l'heure actuelle, nous recevons des
tonnes d'informations, par camions. Ce n'est pas nécessairement le
genre d'information que nous souhaitons avoir. Nous voulons avoir
moins d'information mais de l'information plus pertinente. Voilà ce
que visent ces dispositions. Nous ne voulons pas être inondés
d'informations inutiles. Nous voulons avoir l'information
pertinente en temps utile.
M. Alex Shepherd: Cela dit, il faut toutefois prévoir un
calendrier. Il doit bien sûr y avoir des limites. On ne va pas
étudier cela pendant trois ans. Est-ce qu'il y a une période de six
mois ou...
M. Konrad von Finckenstein: La loi prévoit qu'il faut nous
fournir un préavis. Nous prenons une décision ou nous n'en prenons
pas immédiatement. En théorie, vous pouvez procéder au fusionnement
si nous ne demandons pas à un tribunal de le retarder. Nous
disposons ensuite d'une période de trois ans pour annuler le
fusionnement.
Comme je l'ai mentionné il y a un instant, ce n'est pas une
bonne solution. Cela n'est pas souhaitable. Il faut approuver ou
bloquer le fusionnement avant qu'il ne se fasse et non pas, après.
La présidente: Merci, monsieur Shepherd.
Monsieur Schmidt.
M. Werner Schmidt: Merci, madame la présidente.
J'aimerais revenir à une question antérieure qui portait sur
le rôle du tribunal à l'égard des fusionnements, en particulier du
fusionnement des banques.
Je fais allusion ici à un mémoire que le Directeur des
enquêtes et recherches du Bureau de la concurrence avait envoyé au
Groupe de travail sur l'avenir du secteur canadien des services
financiers.
Quant au sujet que je voulais aborder tout à l'heure, je ne me
suis peut-être pas très bien exprimé mais je le trouve mentionné
ici aussi. Il s'agit du rapport qui existe entre le Bureau de la
concurrence d'une part et le ministère de l'Industrie, je crois que
vous relevez de lui, et du rapport qu'existe entre le tribunal et
le ministre des Finances dans le cas des établissements financiers.
J'aimerais que l'on me précise quelque chose ici. Le ministre
des Finances peut m'interdire un fusionnement et j'ai également
l'impression que vous pouvez le faire. Il me semble qu'une de ces
deux affirmations doit être fausse.
M. Konrad von Finckenstein: Les deux lois exigent une
autorisation. Selon la Loi sur les banques, le fusionnement de deux
banques doit être autorisé par le ministre des Finances. Il n'y a
pas de fusionnement dans le secteur des banques, sans
l'autorisation du ministre des Finances. Cela est tout à fait
clair.
En outre, la Loi sur la concurrence s'applique aux banques,
tout comme aux autres secteurs de l'économie. Les banques qui
décident de fusionner doivent également obtenir l'autorisation du
Bureau de la concurrence.
La Loi sur la concurrence contient toutefois une disposition
qui donne la priorité au ministre des Finances par rapport au
directeur du Bureau de la concurrence. Le ministre des Finances
peut déclarer qu'il s'agit d'un fusionnement dans l'intérêt
national et qu'il l'approuve à ce titre.
Il a donc le pouvoir d'exclure le bureau. S'il ne le fait pas,
le bureau examine alors le fusionnement. Il nous appartient de
décider si le fusionnement en question risque d'entraîner une
réduction importante de la concurrence. Si c'est le cas, nous
allons discuter avec les entreprises pour voir s'il est possible de
trouver une solution. Si cela n'est pas possible, nous présentons
une demande au tribunal pour faire bloquer le fusionnement.
Le mémoire dont vous avez parlé mentionne qu'avant de prendre
une telle mesure, il faut demander au ministre des Finances s'il
souhaite que nous procédions de cette façon. En effet, si nous
soumettons le fusionnement au tribunal pour qu'il se prononce à ce
sujet, il ne serait pas équitable d'utiliser cette procédure si le
ministre des Finances pouvait à un moment donné indiquer qu'il ne
l'approuverait pas de toute façon.
Avant d'en arriver à cette étape, il faut donc que le ministre
des Finances précise la position qu'il entend prendre sur cette
question.
M. Werner Schmidt: Dans ce processus...
L'hon. John Manley: Je veux simplement préciser une chose. Le
ministre de l'Industrie ne participe pas à cette discussion, ce qui
est tout à fait justifié. Le rapport qui existe entre le directeur
et le ministre de l'Industrie n'est pas celui que l'on retrouve
habituellement entre un administrateur et le ministre. Le directeur
exercer ses responsabilités de façon indépendante, tant dans le
domaine de l'application de la loi que dans celui des
fusionnements. Je ne lui donne pas de directives et il ne m'informe
pas non plus des délibérations qui ont eu lieu avant qu'il ne
prenne sa décision.
Cela ressemble beaucoup à la situation du commissaire de la
GRC qui est indépendant du solliciteur général puisqu'il décide
lui-même de la façon dont il entend mener les enquêtes pénales
conformément aux lois qui régissent l'action de ce service de
police. Il y a donc dans ce cas une répartition des
responsabilités.
• 1720
Lorsque nous sommes du même avis... Une des raisons pour
lesquelles nous sommes ici ensemble, c'est que sur les politiques,
la politique en matière de concurrence, ce qui comprend les
modifications à la Loi sur la concurrence, relèvent de ma
responsabilité. Sur ce point, le directeur me fait part des
changements qu'il estime nécessaires d'apporter aux politiques et
je les présente à votre comité et au Parlement pour obtenir votre
approbation.
La présidente: Merci.
Monsieur Schmidt, nous entendons la sonnerie, ce qui veut dire
que nous allons voter dans 10 minutes environ.
Monsieur le ministre, nous vous remercions d'être venu nous
voir aujourd'hui. Monsieur von Finckenstein, nous tenons également
à vous remercier d'être venu. Nous aimerions beaucoup que vous
puissiez revenir jeudi matin, M. von Finckenstein, si cela est
possible, pour poursuivre cette discussion et entendre vos
explications sur d'autres aspects de cette loi.
Monsieur le ministre, merci d'être venu.
La séance est levée.