STANDING COMMITTEE
ON FOREIGN AFFAIRS AND
INTERNATIONAL TRADE
COMITÉ PERMANENT
DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES ET
DU COMMERCE INTERNATIONAL
TÉMOIGNAGES
[Enregistrement électronique]
Le mardi 23 mars 1999
• 0958
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High
Park, Lib.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance du Comité
permanent des affaires étrangères et du commerce international est
ouverte.
[Français]
Je souhaite la bienvenue à nos invités et je les
remercie vivement d'être venus nous rencontrer.
C'est un honneur d'être parmi vous aujourd'hui.
[Traduction]
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité
principal procède à l'examen des objectifs du Canada en matière de
commerce et du programme de l'Organisation mondiale du commerce
(OMC). En outre, le Sous-comité sur le commerce, les différends
commerciaux et les investissements internationaux examine les
intérêts prioritaires du Canada dans le processus de création d'une
zone de libre-échange des Amériques.
C'est la deuxième séance de la première série d'audiences
publiques que tiennent les comités dans tout le pays sur les grands
enjeux de la politique canadienne en matière de commerce
international. Ces audiences se déroulent au moment où les pays
doivent faire des choix et prendre des décisions critiques au cours
des laborieuses négociations qui se tiennent à la fois à l'échelle
multilatérale sous les auspices de l'Organisation mondiale du
commerce, et dans les forums régionaux qui prennent forme comme la
zone proposée de libre-échange des Amériques.
• 1000
En entreprenant des études globales et des consultations
publiques sur les intérêts du Canada dans les négociations avec
l'OMC et la ZLEA, le comité et son sous-comité appuient fortement
l'intention du ministre du Commerce international, Sergio Marchi,
d'inciter les Canadiens et les Canadiennes à participer davantage
à l'élaboration des positions du gouvernement du Canada dans ces
négociations.
Cette semaine, la moitié du comité tient des audiences dans
les provinces de l'Atlantique, l'autre moitié au Québec. Durant la
dernière semaine d'avril, le comité se scindera à nouveau en deux
groupes pour tenir de larges audiences en Ontario et dans les
provinces de l'Ouest.
Nous espérons recueillir le plus vaste échantillon d'opinions
possible pour alimenter les rapports que nous soumettrons au
Parlement avant l'été, en prévision des grandes réunions sur le
commerce international qui auront lieu plus tard au cours de
l'année.
Avant d'entreprendre ces consultations à travers le pays, le
comité a d'abord entendu en février le ministre et ses hauts
fonctionnaires. Ensuite, au mois de mars, nous avons tenu des
premières tables rondes à Ottawa qui furent particulièrement
fructueuses: une quarantaine de participants ont donné des exposés
sur une gamme de questions systémiques et sectorielles.
Comme l'a déclaré le ministre Marchi dans sa déclaration
d'ouverture au comité, le commerce international est maintenant une
question d'intérêt local. Ce qui se passe aux tables de négociation
à l'étranger a des conséquences jusque sur nos tables de cuisine et
sur d'autres aspects de la vie.
Au fur et à mesure que cette tendance prend de l'ampleur à
cause de la mondialisation, l'élaboration de la politique
commerciale ne peut être confiée qu'à une poignée de fonctionnaires
qui travaillent derrière des portes closes. Il faut y intéresser
toute la société et tous les paliers de gouvernement.
Les membres du comité considèrent donc ces audiences comme une
étape dans l'élaboration de notre politique commerciale. Nous
encourageons plus de citoyens et de citoyennes de tout le Canada à
participer à ces audiences, à nous faire part de leurs idées et à
suivre l'évolution de nos études parlementaires au cours des
semaines et des mois qui viennent.
[Français]
Naturellement, les deux langues sont de mise et je
vous invite à utiliser celle que vous préférez.
[Traduction]
Avant de commencer, j'aimerais que mes collègues se
présentent.
Je vais commencer avec vous, monsieur Stinson.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Bonjour. Je
m'appelle Darrel Stinson et je suis député de la circonscription
d'Okanagan—Shuswap en Colombie-Britannique. Je suis heureux d'être
avec vous ici ce matin messieurs.
[Français]
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ):
Bonjour, messieurs. Je m'appelle Daniel Turp et je
suis le député de
Beauharnois—Salaberry. Je suis
porte-parole du Bloc québécois
en matière d'Affaires étrangères et membre de ce
comité.
[Traduction]
Je suis heureux d'être dans votre très belle ville.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NDP): Bonjour. Je suis Wendy Lill,
députée de Dartmouth.
Je sais que l'un d'entre vous est de New Germany. Je ne sais
pas s'il y a quelqu'un de Dartmouth. Soyez les bienvenus.
M. Bob Speller (Haldimand—Norfolk—Brant, Lib.): Je suis Bob
Speller, député de Haldimand—Norfolk—Brant. Je suis secrétaire
parlementaire du ministre du Commerce international. Dans une vie
antérieure, j'étais président du Comité permanent de l'agriculture.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Je suis Sarmite
Bulte, mais tout le monde m'appelle Sam. Je suis députée de
Parkdale—High Park à Toronto.
J'ai l'honneur et le privilège de présider ce comité qui
parcourt le Canada. Je suis également présidente du Sous-comité sur
le commerce, les différends commerciaux et les investissements
internationaux.
Je souhaite la bienvenue à tout le monde.
Monsieur Johnson, vous avez la parole.
M. Jack Johnson (directeur général, Nova Scotia Milk
Producers Association): Merci beaucoup, madame la présidente.
Je ne sais pas si vous nous connaissez tous. Vous avez eu la
courtoisie de vous présenter, je vais donc vous présenter les
personnes qui m'accompagnent aujourd'hui.
Peter Hill est vice-président de la Nova Scotia Federation of
Agriculture. Stuart Allaby était encore dernièrement le président
du Natural Products Marketing Council de la Nouvelle-Écosse avant
qu'il prenne sa retraite. Ralph DeLong est président du Nova Scotia
Egg and Pullet Producers Marketing Board.
Quant à moi, je suis Jack Johnson, et j'ai abandonné la
présidence de la Nova Scotia Dairy Commission après quelques années
de service.
Je pense que vous êtes tous au courant que nos dirigeants
participent aujourd'hui à des discussions à Ottawa, et c'est la
raison pour laquelle nous sommes ici. Nous espérons pouvoir vous
décrire notre situation afin que vous puissiez vous en faire une
idée.
Je m'adresse au comité au nom de la Nova Scotia Milk
Producers' Association, du Nova Scotia Egg and Pullet Producers
Marketing Board, des Chicken Farmers of Nova Scotia, du Nova Scotia
Turkey Producers' Marketing Board, et de l'association de
commercialisation des producteurs de volaille.
• 1005
Je vous prie de m'excuser: je n'ai le choix qu'entre une voix
enrouée ou pas de voix du tout. J'espère que cela ne vous gênera
pas trop.
Bien sûr, nous savons tous que nos industries en Nouvelle-
Écosse sont des ramifications provinciales de structures de
commercialisation ordonnées à l'échelle nationale. Elles ont créé
une stabilité à long terme tant pour nos producteurs primaires que
pour nos industries dérivées dans les secteurs des services et de
la transformation.
Si la régularisation des marchés—la gestion de l'offre—est
très importante dans d'autres provinces, elle l'est davantage en
Nouvelle-Écosse. Les ventes de lait, de volaille et d'oeufs
représentent environ 50 p. 100 de toutes les ventes de produits
agricoles en Nouvelle-Écosse. Les ventes de ces trois produits ne
se comparent en importance que dans deux autres provinces. Donc,
lorsque nous parlons en Nouvelle-Écosse de l'ampleur de la
régularisation du marché, nous parlons d'environ 50 p. 100 de nos
ventes de produits agricoles.
Avant de vous donner une description plus détaillée de ces
industries, permettez-moi de vous brosser un tableau de la
situation actuelle au Canada.
La Nouvelle-Écosse est une péninsule—et je m'excuse auprès de
la députée de Darmouth, je suis sûr qu'elle le sait très bien—qui
s'avance dans l'océan Atlantique. La côte de la Nouvelle-Écosse est
à peu près aussi longue que la route qui mène de St-Jean, Terre-
Neuve, à Vancouver, en Colombie-Britannique. C'est une côte presque
exclusivement rocheuse, comme vous le voyez sur des illustrations
de Peggy's Cove, mais sans ces rocs, nous aurions disparu par
érosion il y a bien longtemps.
La Nouvelle-Écosse n'est pas la plus petite province du
Canada, mais la deuxième. Bien que les chiffres qui décrivent le
nombre de nos fermes, notre production, nos industries de
transformation et de services nous paraissent importants, ils ne
représentent qu'une faible part du total canadien.
Permettez-moi de vous donner un bref aperçu historique. Avant
les années 1900 et au cours des 20 années qui allaient suivre,
25 p. 100 du total mondial des expéditions par bateau—et je
répète, 25 p. 100 du total mondial des expéditions par
bateau—partaient de la Nouvelle-Écosse. Nous jouissions d'un
commerce d'exportation qui amenait nos légumes, nos fruits, notre
viande, notre poisson et certains autres produits dans presque tous
les pays du monde. Nos seules exportations de pommes à destination
du Royaume-Uni s'élevaient à cinq millions de barils en un an, ce
qui est plus que ce que nous avons produit ces dernières années.
Entre nous, lorsque nous vendions cinq millions de barils de
pommes au Royaume-Uni, nous vendions cinq millions de barils de
notre production, un très fort pourcentage de l'industrie en
Nouvelle-Écosse.
À un moment donné, la Nouvelle-Écosse produisait 62 000 acres
de pommes de terre et les écoulait sur les marchés des États-Unis
et dans plusieurs pays des Antilles, dont Cuba.
Nous pouvions le faire parce que nous avions une côte escarpée
mais abritée, où se nichaient des villages habités par des artisans
de talent qui excellaient dans la construction de navires, et qui
disposaient des matériaux nécessaires. Les navires étaient chargés
de produits locaux et prenaient le large, souvent au hasard, vers
les marchés de l'Atlantique Sud. Il arrivait même souvent que le
navire soit vendu avec sa cargaison. Il n'y avait pas de barrières
tarifaires, pas de règlements, pas d'inspections et pas d'ingérence
politique. Tout le monde en profitait.
Nous ne pouvons vivre continuellement dans le passé, mais il
y a encore des gens dans l'industrie qui aimeraient envisager
l'avenir avec les mêmes avantages que jadis. Et n'est-ce pas le but
de tout cet exercice, c'est-à-dire d'accepter ou de rejeter des
règles commerciales conviviales?
Les producteurs sont essentiellement des producteurs et, pour
la plupart, leur vision de l'avenir dans cette industrie est
synonyme de production accrue.
L'évolution de la gestion de l'offre revêt une très grande
importance pour l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse. Les
secteurs laitiers, avicoles et ovocoles sont des composantes
vitales de la santé économique de nombreuses collectivités et
entreprises rurales.
Le rôle, la taille et l'impact de ces secteurs sont illustrés
au tableau 1 de la page 3 du document que vous avez sous la main.
On y indique simplement que le nombre de fermes assujetties à la
gestion de l'offre est de 615, avec des recettes de 177 millions de
dollars, des dépenses commerciales et d'exploitation de 141
millions de dollars et un capital total de 404 millions de dollars.
En Nouvelle-Écosse, les secteurs de la gestion de l'offre
représentent près de la moitié de toutes les ventes de produits
agricoles, ce qui représente un cinquième de la production agricole
au niveau national.
• 1010
En 1966—pour une explication du tableau—615 exploitations
agricoles dans ces secteurs ont déclaré un revenu brut de 177
millions de dollars.
De même, on compte 20 usines de transformation des produits du
lait et de la volaille en Nouvelle-Écosse. Vingt autres usines dans
les industries des aliments du bétail, de la viande, de l'abattage
et des engrais de mélange dépendent également des secteurs de la
gestion de l'offre pour une bonne partie de leurs activités et de
leur viabilité économique dans son ensemble.
Même chose pour de nombreuses entreprises de services
agricoles comme les concessionnaires de machinerie agricole de
toute la province.
En ce qui concerne le secteur laitier, les fermes laitières
constituent le secteur le plus important de l'agriculture
provinciale. En 1996, 442 producteurs de lait commercial ont
expédié 171,5 millions de litres de lait, évalués à 93,6 millions
de dollars, aux transformateurs de produits laitiers. Les ventes de
lait et de bovins laitiers représentent à peine un tiers de toutes
les ventes de produits agricoles.
Bien que les fermes laitières soient plus nombreuses dans la
région centrale, on en trouve dans toute la province, de Yarmouth
à Sydney. À l'extérieur de la vallée d'Annapolis, les fermes
laitières viennent habituellement en tête des services agricoles
locaux et de toute autre infrastructure commerciale.
En 1995, les dépenses d'exploitation des fermes laitières ont
injecté 79,4 millions de dollars dans les économies locales, y
compris les 12,5 millions versés à la main-d'oeuvre salariée. Les
achats de biens immobilisés et les améliorations apportées aux
immobilisations ont ajouté 23,7 millions de dollars.
Le secteur laitier achète environ le tiers de la production de
l'industrie de l'alimentation animale de la province, 40 p. 100 des
produits de l'industrie des engrais mixtes et un pourcentage
semblable des expéditions de pierre à chaux agricole de la
province.
En 1995, les fermes laitières ont dépensé environ 3,5 millions
de dollars en frais d'insémination artificielle et de services
vétérinaires.
Le secteur de la machinerie agricole tire environ 30 p. 100 de
ses ventes et de ses revenus de services du secteur laitier.
Les frais de transport du lait et de la crème engagés par les
agriculteurs se situaient aux alentours de 3,7 millions de dollars.
La production par tête de bétail pour tous les troupeaux en
Nouvelle-Écosse a augmenté de 12 p. 100 depuis 1991, pour atteindre
808 456 kilogrammes officiels, soit une moyenne de 8 185. En fait,
la Nouvelle-Écosse détient le niveau le plus élevé de production de
lait par tête de bétail dans l'est du Canada.
Le troupeau laitier moyen en Nouvelle-Écosse compte 60 têtes,
selon Statistique Canada. Nos autres sources d'information
indiquent que ce chiffre est peut-être exagéré, mais permettez-moi
une comparaison. Selon les statistiques, le troupeau moyen de
vaches laitières en Nouvelle-Écosse est d'environ 52 têtes; en
Ontario, c'est à peu près 42 et au Québec, c'est presque 40,
environ 38. Il ne s'agit là que d'une comparaison.
Les troupeaux laitiers représentent la moitié du cheptel total
de la Nouvelle-Écosse. Nos vaches laitières constituent le tiers
des bovins d'abattage dans la province. Les ventes de bétail du
secteur laitier, soit pour l'abattage immédiat, soit pour l'élevage
dans d'autres endroits, s'élevaient à environ 7,9 millions de
dollars en 1995.
Au niveau de l'industrie secondaire, on compte 17 usines de
transformation du lait dans neuf comtés de la province, y compris
neuf petites exploitations spécialisées ou artisanales. Le nombre
d'emplois total dans ces exploitations est de 814.
Les deux tiers de la production laitière de la province sont
transformés en produits de lait liquide. L'autre tiers est utilisé
pour les produits manufacturés comme le beurre, le fromage et le
yogourt.
En 1996, la valeur des expéditions de produits laitiers en
Nouvelle-Écosse se chiffrait à 249,1 millions de dollars tandis que
les salaires et les traitements versés aux transformateurs
s'élevaient à 26 millions de dollars.
Soit dit en passant, deux grandes coopératives se partagent la
transformation de 80 p. 100 du lait liquide en Nouvelle-Écosse.
Les secteurs avicoles et ovocoles, au niveau primaire,
comptaient 113 fermes d'élevage de poulet, de dinde et de
production ovocole en 1996. Les expéditions de volaille vivante
cette année-là se sont élevées à 34 millions de kilogrammes de
poulet et à 4,7 millions de kilogrammes de dinde. Les recettes se
chiffraient à environ 54,4 millions de dollars. En 1996, les
exploitations ovocoles ont vendu pour 25,3 millions de dollars
d'oeufs.
La volaille est l'un des secteurs qui a connu une forte
croissance dans le domaine de l'agriculture en Nouvelle-Écosse.
Depuis 1985, la production a augmenté de 60 p. 100 dans ce seul
secteur.
• 1015
La production de poulet et de dinde est surtout concentrée
dans le comté de Kings au centre de la province, mais il y a aussi
des exploitations avicoles dans quatre autres comtés à l'est et à
l'ouest du comté de Kings.
Les secteurs de la volaille et des oeufs représentent
40 p. 100 du chiffre d'affaires de l'industrie d'alimentation du
bétail de la province. Les dépenses d'alimentation pour les fermes
d'élevage de poulet et les fermes ovocoles en 1995 atteignaient
27,6 millions de dollars, et les traitements versés à la main-
d'oeuvre salariée totalisaient 6,5 millions de dollars.
Il y a quatre couvoirs de poulets dans la province. Deux
d'entre eux produisent des poulets à engraisser alors que les deux
autres assurent les poulets de remplacement dans les troupeaux de
ponte.
Trois usines de transformation de la volaille situées dans le
comté de Kings emploient 700 travailleurs. La valeur des
expéditions de ces usines est de 85 à 90 millions de dollars par
an.
Les salaires et traitements versés au niveau secondaire
atteignent 11 ou 12 millions de dollars. Et en plus de fournir de
la volaille vivante aux producteurs, les usines de transformation
achètent pour quelque 20 millions de dollars par an de matériel
divers.
Il y a aussi deux usines de produits dérivés de la volaille
dans le comté de Kings qui fabriquent de la farine de plumes, de la
farine de sous-produits de la volaille, de la farine de sang et de
la graisse de volaille. Ces usines alimentent les provenderies et
le secteur du vison de la province.
Je tiens à insister là-dessus. J'ajoute qu'en amont de
l'industrie de la volaille, la Nouvelle-Écosse est le plus grand
producteur de peaux de vison d'élevage au Canada. Les fermes
d'élevage de vison constituent en soi un secteur d'activité rurale
important. L'industrie provinciale de la volaille est le principal
fournisseur d'aliments d'élevage des ranchs de vison et parvient à
peine à combler leurs besoins.
Nous avons en Nouvelle-Écosse 29 exploitations ovocoles
enregistrées, et dix autres fermes produisent des poulettes pour
les troupeaux de ponte, sans compter les fermes qui produisent et
les oeufs et les poulettes.
En 1996, nous avons produit 16,7 millions de douzaines d'oeufs
de consommation. Les oeufs vendus tout-venant sont livrés à des
postes de classement d'oeufs. Cette industrie secondaire ajoute 3
millions de dollars à la valeur du produit primaire.
Les propriétaires de couvoirs et les producteurs de volaille
retirent également des revenus de l'exportation. Les ventes de
poulettes aux producteurs d'oeufs du Nouveau-Brunswick, de l'Île-
du-Prince-Édouard et de Terre-Neuve génèrent environ 1 million de
dollars annuellement.
L'emploi rural, la production laitière, avicole et ovocole—et
les activités qui en découlent—sont des éléments majeurs de la
base de l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse, particulièrement
dans les villages et les campagnes, où se concentrent surtout la
production et la transformation.
Le travail à la ferme—par les exploitants eux-mêmes, leurs
familles et la main-d'oeuvre salariée—s'évalue à environ 2 050
années-personnes depuis 1996. L'industrie secondaire produit en
outre 1 733 emplois, et plus de 210 autres sont offerts dans les
divers services commerciaux aux fermes.
On peut ajouter que l'activité économique générée par la
production laitière, avicole et ovocole est responsable d'environ
7 600 emplois directs et dérivés.
Le tableau 2 est une ventilation et une explication des
chiffres que je viens tout juste de vous donner. Nous pourrions y
revenir, si vous voulez.
Enfin, nous avons préparé à votre intention un aide-mémoire
sur les points que nous avons soulevés.
Les secteurs de la gestion de l'offre représentent presque la
moitié de toutes les ventes de produits agricoles en Nouvelle-
Écosse et assurent la stabilité de l'industrie agricole, stabilité
qui permet d'effectuer des dépenses d'immobilisations et du
financement à long terme. La production laitière, avicole et
ovocole est au coeur de la santé économique de nombreuses
collectivités et entreprises rurales de la Nouvelle-Écosse. Au
total, 7 600 emplois en dépendent.
La Nouvelle-Écosse est particulièrement bien située pour
profiter de toutes les possibilités d'accroître ses exportations.
Les entreprises qui se conforment au système de la gestion de
l'offre peuvent profiter de ces possibilités en planifiant une
production supplémentaire destinée spécifiquement à l'exportation.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup,
monsieur Johnson.
M. Jack Johnson: Merci. Nous sommes tout à fait disposés à
répondre à vos questions—ou à tenter de le faire.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur
Stinson.
• 1020
M. Darrel Stinson: Je n'ai qu'une ou deux questions rapides à
poser.
Je viens d'un milieu rural. J'ai été élevé dans un ranch. En
fait, je suis un trappeur. J'ai donc trouvé intéressant ce que vous
avez dit au sujet des approvisionnements que vous fournissez aux
ranchs. C'est une industrie qui fonctionne assez bien ici, d'après
ce que je peux comprendre.
M. Jack Johnson: Oui.
M. Darrel Stinson: Lorsque nous entreprendrons les prochaines
négociations, celles-ci et les suivantes, nous allons devoir avoir
une idée de l'orientation exacte que vos industries veulent
prendre, et des résultats que vous attendez de ces négociations.
En toute honnêteté, à quoi vous attendez-vous réellement? Je
sais que vous voulez accroître vos possibilités d'exportation.
Aussi certain que nous sommes ici, nos vis-à-vis nous reprocheront
nos subventions et tous les pays mettront nos pratiques en
question. Nous allons discuter et contre-discuter avec ces gens-là.
Mais de façon réaliste, si vous étiez à notre place,
représentant votre industrie ou votre pays, que suggéreriez-vous?
Comment vous y prendriez-vous?
M. Jack Johnson: Notre position sur le plan national à cet
égard est que nous sommes tout à fait disposés, en ce qui touche
les industries de gestion de l'offre au Canada, à adhérer à un
commerce mondial réglementé, mais dans un cadre réglementaire
coercitif sous surveillance afin que les contrevenants puissent
être rappelés à l'ordre.
Vous le savez, l'industrie laitière a subi des changements
importants depuis les premières négociations. Avec l'aide du
gouvernement, nous nous disions que ces changements étaient un pas
dans la bonne direction, mais depuis que la Nouvelle-Zélande et les
États-Unis nous contestent, nous n'en sommes plus trop certains.
D'après ce que je comprends, cependant, lors de la première
ronde de négociations, aucune règle n'a été établie. Des principes,
mais pas de règles. Maintenant, nous avons besoin d'aide. Nous
croyions que les règles du commerce international étaient
respectées par tous les pays participants, mais certains grands
partenaires y contreviennent.
Nous devons savoir en quoi consiste exactement une subvention
gouvernementale. Ce n'est pas clair. Nous accepterions de
fonctionner sans subventions gouvernementales, mais à la condition
que les autres pays en fassent autant, sinon nos produits ne
pourront résister à la concurrence dans le commerce international.
C'est là un autre point.
J'ajouterais que dans notre province, nous souscrivons aux dix
principes établis par les Producteurs Laitiers du Canada comme
point d'appui pour entreprendre les nouvelles négociations avec
l'OMC.
Madame la présidente, permettez-moi de dire qu'on vient tout
juste de m'informer que les reliures que nous espérions avoir avant
le début de la séance sont à la réception de l'hôtel. Je peux vous
les laisser parce qu'elles rappellent la position nationale
concernant tous les produits fabriqués selon le système de gestion
de l'offre.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup,
monsieur Johnson.
M. Jack Johnson: Si quelqu'un pouvait aller les chercher, cela
nous aiderait.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): M. Assadourian
aimerait poser une question qui découle directement de ce que vous
venez de dire.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Non, mon
collègue a posé la même question que j'allais poser.
Les grands esprits se rencontrent.
M. Daniel Turp: Vous êtes tellement modeste.
Des voix: Oh, oh.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Voulez-vous
poser une autre question?
M. Darrel Stinson: Non, je vais passer mon tour.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp.
M. Daniel Turp: Que pensez-vous de la décision qu'a rendue
l'OMC la semaine dernière et à laquelle vous avez fait allusion il
y a quelques instants? Qu'en faites-vous? Je sais qu'il y a une
réunion importante demain à Ottawa. Vous y serez probablement ou
vous y serez représentés.
Qu'en pensez-vous?
M. Jack Johnson: Je ne suis pas certain qu'un représentant de
la Nouvelle-Écosse doive faire un commentaire sur cette position,
mais d'après ce que je comprends, la décision du groupe n'a rien à
voir avec le lait liquide et, en tant que telle, porte sur d'autres
sujets que la capacité du Canada de commercialiser le lait liquide
et de protéger ce marché.
• 1025
Je crois que c'est une question que le Canada pourrait peut-
être porter en appel, mais je ne sais pas où les choses en sont
rendues. Les tribunaux devront trancher éventuellement.
Je crois que c'est une excellente question, mais je regrette,
je ne crois pas que ce soit à nous de faire des commentaires là-
dessus.
M. Daniel Turp: C'est une question très complexe. Vous avez
dit que la Nouvelle-Zélande et les États-Unis ne respectaient pas
les règles. Enfreindre les règles et exiger que le Canada les
respecte, puis soumettre le litige à l'OMC ferait-il partie d'une
stratégie?
M. Jack Johnson: Je n'ai pas dit que ces gens-là ne
respectaient pas les règles, dans ce cas.
Ce qui se passe, selon moi, c'est qu'on n'a pas établi de
règles, mais seulement des principes. Depuis, le Canada a changé sa
politique concernant la production laitière, la façon dont il
écoule les excédents et comment il pourrait accéder aux marchés
d'exportation.
Nous croyions que les règles seraient conformes aux principes
de l'accord en vigueur actuellement. Ces deux pays ont contesté la
position du Canada à ce sujet. Ils tiennent pour acquis que notre
mode de commercialisation consiste encore à subventionner les
exportations. Nous ne le croyons pas.
Je ne peux vraiment pas vous en dire plus.
M. Daniel Turp: Qui vous a fait croire cela?
M. Jack Johnson: C'est la Commission canadienne du lait. Des
représentants du gouvernement et des agents commerciaux conseillent
les Producteurs Laitiers du Canada sur la façon dont nous pourrions
restructurer l'industrie laitière au Canada pour que nous
respections les contingents tarifaires et les tarifs qui étaient en
place à l'époque. Nous souhaitions entamer cette série de
négociations mieux préparés que la Nouvelle-Zélande et les États-
Unis semblaient le croire.
Mais je ne veux pas en dire plus que je n'en sais.
M. Daniel Turp: Une autre question. Lors de la dernière série
de négociations, je crois que votre organisation et de nombreuses
autres ont exercé de fortes pressions sur le gouvernement pour
conserver l'article 11 dans le traité. Cela n'a pas marché.
M. Jack Johnson: C'est exact.
M. Daniel Turp: En ce qui concerne la gestion de l'offre en
tant que système en soi, est-ce que vous avez adopté la même
position—à savoir n'y touchez pas, faites tout ce qui est possible
pour que ce système soit acceptable pour les autres pays? Est-ce
que ce système de gestion de l'offre est non négociable?
M. Jack Johnson: Je ne veux pas être en désaccord avec notre
politique nationale, mais personnellement, je crois qu'il n'est pas
négociable.
L'idée générale du mémoire que nous vous avons présenté
aujourd'hui est que nous avons mis de nombreuses années à
développer ce système qui nous sert très bien. Nous savons que des
pressions très importantes s'exercent pour qu'on l'abandonne, et
que ces pressions sont exercées non seulement par d'autres pays,
mais par de grandes industries alimentaires.
Il y a peut-être d'autres façons d'assurer la protection de
nos agriculteurs et de nos marchés. Nous soutenons que la gestion
de l'offre ne sert pas qu'à protéger le marché canadien, elle peut
servir également à planifier la production destinée à
l'exportation.
En fait, nous sommes aujourd'hui un partenaire. Je ne m'écarte
pas de mes propos en vous disant que grâce à la collaboration avec
le Nouveau-Brunswick, nous participons à un programme d'exportation
facultatif qui consiste à exporter de la crème de nos deux
provinces dans les États de la Nouvelle-Angleterre au moment où on
se parle.
Et cela, pour répondre à la demande aux États-Unis sur une
période d'un an. Les prix ont diminué, mais le contrat est...
Si vous regardez ce qui se passe au Canada, il y a d'autres
exemples de programmes d'exportation facultatifs auxquels
participent nos agriculteurs, dans le seul but d'exporter nos
produits dans un autre pays selon un contrat établi.
• 1030
M. Daniel Turp: Si je vous comprends bien, vous dites que ce
système n'est pas un système sacro-saint, qu'il y a d'autres
solutions de rechange que le Canada devrait examiner avec d'autres
pays au cours des prochaines négociations.
M. Jack Johnson: Nous voulons être très prudents à ce sujet à
cause du fait que nous avons revu le système au Canada, je pense
particulièrement à l'industrie laitière, qui est celle que je
connais. Le système a été restructuré de fond en comble, bien qu'il
soit toujours régi par la gestion de l'offre—autrement dit, la
régularisation des marchés. Or, nous constatons aujourd'hui que
d'autres pays ne nous considèrent pas aussi intègres que nous le
croyions.
C'est gênant, et je ne sais pas ce qui va advenir.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp,
je crois que M. Speller a une question pertinente à poser, si vous
n'y voyez pas d'objection.
M. Bob Speller: J'aimerais avoir un ou deux éclaircissements.
D'abord, en ce qui concerne toute la question de la gestion de
l'offre, le gouvernement du Canada n'abordera pas le mode de
commercialisation de nos produits au cours de la prochaine série de
négociations. Nous avons traité de ce sujet lors de la dernière
série. Comme vous le savez, l'article 11 a été modifié, ce qui nous
a permis d'avoir nos contingents tarifaires. Nous en avons parlé la
dernière fois, nous n'y reviendrons donc pas.
M. Daniel Turp: D'autres pays voudront-ils ramener le sujet
sur la table?
M. Bob Speller: Eh bien, ils vont aborder la question sous
l'angle des organismes commerciaux d'État, mais nous ne croyons pas
que la façon dont nous commercialisons nos produits chez nous soit
matière à négociation. Il y a de toute évidence des questions qui
se posent lorsqu'on aborde le secteur des exportations, comme ça a
été le cas avec cette décision qui vient tout juste d'être rendue.
Peut-être, monsieur Johnson, pourriez-vous nous expliquer—je
ne crois pas que les gens vous ont compris—pourquoi la Nouvelle-
Écosse s'abstiendrait de faire des commentaires sur la différence
entre le lait industriel et le lait liquide et la différence qu'il
y a dans le lait que vous utilisez pour l'exportation.
D'après ce que je comprends, la Nouvelle-Écosse ne participe
pas à cela, n'est-ce pas?
M. Jack Johnson: N'exporte pas ce lait?
M. Bob Speller: Oui.
M. Jack Johnson: Nous en exportons actuellement, mais c'est
plus difficile.
Notre marché du lait a toujours été réparti ainsi: 80 p. 100
de production de lait liquide et 20 p. 100 de produits dérivés. Et
tandis que nous réussissons à approvisionner amplement notre marché
intérieur en lait liquide, nous devons compter sur l'importation de
produits dérivés pour notre propre consommation.
Autrement dit, 20 p. 100 de notre production ne correspond pas
nécessairement à notre consommation de tous les autres produits
laitiers. Notre marché pour le yogourt fait place à toutes les
marques internationales, nous faisons donc concurrence à ces
marques—et je suppose que c'est le cas puisque nous sommes
toujours sur le marché—mais c'est le seul exemple.
Maintenant, nous groupons nos recettes avec cinq provinces de
l'Est, de sorte que les producteurs des cinq provinces obtiennent
le même rendement pour leur production. Cette situation nous oblige
à nous surpasser parce que si vous prenez uniquement ces recettes
uniformes à leur valeur nominale, on pourrait s'attendre à ce que
la production de lait soit orientée vers le secteur qui est le plus
concurrentiel. Mais ce n'est pas le cas.
C'est ce que j'ai voulu dire; si l'efficacité se calcule en
nombre de têtes par troupeau et en volume de production par tête de
bétail, je crois que nous avons une industrie laitière moderne en
Nouvelle-Écosse. Ce que d'autres agriculteurs vous diront, soit que
la gestion de l'offre est source d'inefficacité parce que nous
sommes protégés, est faux. Le prix des produits laitiers de détail
n'a pas augmenté, d'après l'Indice des prix à la consommation des
dernières années.
Comme l'a dit M. Stinson, je crois, cette question n'est pas
sur la table selon nous, ni la façon dont nous commercialisons nos
produits. Je crois qu'il nous appartient de défendre ce système et
de montrer qu'il est assez bon.
• 1035
J'ai l'impression que les choses vont peut-être changer, mais
j'aimerais être bien assuré que lorsque nous les changerons, nous
n'allons pas accepter les normes d'un système qui nous seraient
moins favorables dans le domaine du commerce mondial.
J'espère que ma réponse vous éclaire un peu.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur DeLong,
vous vouliez ajouter quelque chose.
M. Ralph DeLong (président, Nova Scotia Egg and Pullet
Producers Marketing Board): Simplement pour ajouter à ces
commentaires. Dans l'industrie ovocole, nous avons toujours exporté
nos produits. Même avant la création de la Commission, nous
écoulions nos produits sur les marchés des Antilles et de Montréal
et dans les autres provinces avoisinantes. Bien sûr, avec le temps,
nos produits ont été remplacés soit par des produits américains,
soit par des produits provenant d'autres provinces. Notre produit
industriel est acheminé à une usine de transformation dans le
centre du Canada.
Il nous est donc essentiel de conserver nos marchés contrôlés
ou établis sous le régime de la gestion de l'offre. Le territoire
de la Nouvelle-Écosse étant plutôt restreint, le marché intérieur
n'est pas suffisant pour assurer la survie de l'industrie agricole.
Nous devons préserver la structure de la gestion de l'offre pour
pouvoir contrôler les approvisionnements afin que les consommateurs
aient un bon produit.
Si nous ne pouvons fournir un bon produit, nous ne pouvons
nous permettre de le produire, pas plus que nous pourrions garantir
aux producteurs un rendement raisonnable et la bonne marche de
l'économie rurale.
Située à environ 30 milles de Lunenburg, notre région est
plutôt éloignée de l'industrie de la pêche. L'industrie forestière
emploie un peu de monde. Néanmoins, nous fournissons beaucoup
d'emplois dans la région, nous jouissons d'une bonne activité
économique, d'où l'importance que la production fondée sur la
gestion de l'offre se poursuive.
L'industrie ovocole est peut-être plus exceptionnelle que les
autres. Par exemple, si vous comparez la Nouvelle-Écosse avec le
modèle canadien et le modèle américain, elle est l'endroit où l'on
retrouve le plus grand nombre de têtes de volaille par ferme de
toutes les provinces du Canada. Nous en comptons plus de 30 000,
33 000 pour être plus exact.
Le coût élevé que nous devons payer pour l'alimentation
animale nous force à être concurrentiels avec le reste du Canada.
Nous faisons le nécessaire pour y arriver. Dans les années 70, il
y avait 100 producteurs d'oeufs en Nouvelle-Écosse, comparativement
à 25 aujourd'hui. Nous consolidons nos exploitations, nous essayons
de préserver notre efficacité, de demeurer concurrentiels.
Néanmoins, nous avons toujours ce problème avec le prix de
l'alimentation animale par rapport au prix payé dans le centre du
Canada. Nous devons donc conserver ces avantages concurrentiels
pour maintenir notre place sur ce marché.
Nous ne pouvons espérer avoir des fermes ovocoles d'un million
de volailles dans la région de l'Atlantique pour tenir tête aux
Américains. Il nous faut une politique canadienne qui préserve
l'agriculture d'un bout à l'autre du Canada. Le seul fait d'ouvrir
nos marchés et de dire: «Ce qui est bon pour le monde est bon pour
le Canada» ne s'applique pas nécessairement au Canada rural, ni à
l'économie rurale de la Nouvelle-Écosse.
Nous ne voulons pas que toute la Nouvelle-Écosse se retrouve
avec seulement quelques bateaux de pêche et deux ou trois arbres.
Nous voulons avoir une industrie agricole.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.
Madame Lill.
Mme Wendy Lill: Merci d'être là.
Je dois dire que je ne savais pas que nos côtes couvraient la
distance de St-Jean, Terre-Neuve jusqu'à Vancouver. C'est
incroyable.
Ce que vous décrivez au début de votre mémoire, c'est vraiment
une image idyllique et nostalgique du commerce qui se faisait dans
une société maritime très dynamique où les gens construisaient
leurs bateaux, les chargeaient de pommes et les amenaient à Cuba.
C'était vraiment un marché merveilleux et très vivant.
Je ne sais pas exactement où nous en sommes rendus. J'aimerais
bien que vous me disiez comment cette image a évolué jusqu'aux
années 90, et à quoi elle ressemble actuellement. Ces évocations
sont suggestives, bien sûr, mais elles nous aident tous à
comprendre l'époque actuelle.
Vous dites que les subventions gouvernementales sont un
problème. Des pays accordent des subventions gouvernementales et
ils se présentent devant les tribunaux pour définir ce qu'est une
subvention. Tout à coup, tous les problèmes se retrouvent sur la
table et l'Organisation mondiale du commerce doit régler des tas de
questions concernant vos fermes, vos poulets et vos oeufs. Tout un
contraste avec la situation que vous décriviez au début de votre
mémoire!
• 1040
Est-ce cela le progrès? Ces recours sont-ils inévitables? À
votre avis, que devons-nous faire pour préserver ce rêve d'une
économie agricole rurale? De quoi avons-nous besoin ici? Quelles
sont les protections qui s'imposent?
M. Jack Johnson: Ce que je voulais dire dans cette section
dont vous avez parlé, c'est qu'il en coûte très cher à la Nouvelle-
Écosse pour faire partie du Canada.
J'aimerais que M. Allaby donne son opinion.
M. Stuart Allaby (ancien président, Nova Scotia Natural Products
Marketing Council): Monsieur Johnson, je tiens simplement à
exprimer mon point de vue à partir de la situation antérieure que
vous avez décrite dans le document.
Si on regarde l'histoire selon ma conception, depuis que je
suis dans l'industrie, soit de 1951 à aujourd'hui, je dirais qu'en
ce qui concerne l'agriculture dans la région de l'Atlantique, notre
industrie ovocole était deux fois plus importante qu'elle ne l'est
maintenant. L'industrie du poulet commençait à peine à se
développer, elle éprouvait toutes sortes de problèmes au sujet de
l'établissement des prix. Nous perdions des producteurs ovocoles.
Si je regarde la région de Ralph DeLong dans le comté de Lunenburg,
je peux lui dire qu'il y avait dix gros producteurs ovocoles dans
cette région.
L'histoire nous a menés à décider, en 1973, d'adopter des
mesures pour sauver l'industrie de la volaille. Je faisais partie
de cette industrie. C'est à ce moment-là que l'on a adopté le
système de la gestion de l'offre.
Tout ce que je dis, c'est que n'eût été du système de la
gestion de l'offre et des nouveaux règlements, l'industrie de la
volaille n'aurait pas la production qu'elle connaît aujourd'hui. Je
frémis à la pensée de ce qui pourrait arriver si les autorités
décidaient que l'industrie de la volaille ne peut plus compter sur
le système de la gestion de l'offre au Canada.
En ce qui concerne les commissions dont M. DeLong fait partie,
l'agence nationale que préside Cynthia Currie, et tous les
organismes de surveillance dans tout le Canada, je peux vous dire
à quel point ces organismes ont travaillé fort pour obtenir cette
réglementation et éviter les conflits que diverses personnes ont
connus lorsqu'elles ont accédé aux marchés internationaux.
Comme le dit M. Johnson dans son document, nous aimerions
envisager le marché d'exportation en fonction d'un système de
gestion de l'offre, mais nous voulons pouvoir respecter une série
de règles équitables et nous voulons savoir quelles sont ces règles
afin que nous, au Canada, que ce soit au Québec ou en Nouvelle-
Écosse, puissions prendre de l'expansion et accroître notre
production.
Je crois que l'augmentation dont a parlé M. DeLong depuis
l'avènement de la gestion de l'offre serait d'environ 60 p. 100. À
mon avis, non seulement la gestion de l'offre ne nous a pas nui,
mais elle est la raison même du développement que nous avons connu.
Merci.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Quelqu'un
d'autre veut ajouter quelque chose?
M. Ralph DeLong: En tant qu'agriculteur du sud de la province,
l'exploitation ovocole est la partie la plus importante de mon
entreprise. Nous produisons également des arbres de Noël que nous
exportons aux États-Unis. Nous n'allons pas au Venezuela, mais dans
les Antilles, et nous expédions des arbres de Noël commandés par la
poste dans toute l'Amérique du Nord. Je m'attends toujours à ce
qu'une année, la source se tarisse. Quelqu'un va fermer la
frontière et c'en sera fini. On ne pourra plus accéder à ces
marchés. J'investis de l'argent dans l'industrie et j'ai besoin de
règles sur lesquelles je peux compter.
C'est la même chose pour la production d'oeufs, de poulet ou
la production laitière. Il est important d'avoir des règles sur
lesquelles on peut compter plutôt que simplement s'imaginer que ça
va tout seul, comme dans l'industrie laitière: «Eh bien, nous
pensions que les choses se régleraient, mais le différend a été
soumis à l'Organisation mondiale du commerce, en vain.»
• 1045
L'Ontario accroît actuellement sa production destinée à
l'exportation. Ils nous disent qu'ils ont le droit de le faire, la
commission nationale prétend le contraire. La situation est
intenable quand une province dit que quelque chose va fonctionner
et que l'autre groupe prétend le contraire parce que les règles
n'ont pas le mordant nécessaire pour trancher un différend.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): De qui parlez-
vous quand vous dites «ils»?
M. Ralph DeLong: La Commission de l'Ontario et le conseil du
gouvernement de l'Ontario par opposition au conseil national.
M. Daniel Turp: Mais quelle certitude attendez-vous?
M. Ralph DeLong: On ne pourra jamais avoir une certitude à
100 p. 100, de toute évidence. Mais les règles sont tellement
vagues qu'il peut y avoir désaccord sur la légalité ou l'illégalité
d'une opération. En tant qu'agriculteur, je me pose des questions
là-dessus.
Je crois que le message global que nous voulons faire passer
ici aujourd'hui, c'est qu'il y a des règlements et des principes,
mais les règles ne sont pas uniformes d'un pays à l'autre et ne
sont pas suffisamment claires pour qu'on puisse dire: «Voilà,
telles sont les règles», que ce soit aux États-Unis, à l'Union
européenne, en Europe ou ailleurs.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill,
vouliez-vous poser des questions?
Mme Wendy Lill: Je ne connais pas votre secteur aussi bien que
je le souhaiterais, même si j'en ai beaucoup appris aujourd'hui,
mais en ce qui concerne la culture, domaine que je connais
passablement, nous avons dû faire face à une situation à Ottawa en
ce qui concerne le tirage dédoublé des magazines. Je crois que le
gouvernement a effectivement élaboré un projet de loi qui aurait pu
résister à l'épreuve de l'OMC, mais je ne crois pas qu'il était à
l'épreuve des Américains.
Je ne crois pas qu'il soit interdit de parler de cela ici. Des
témoins ont comparu devant le comité et ont dit que les règles du
jeu n'étaient pas les mêmes pour tous. Le litige en question touche
de très nombreux intervenants, de petits intervenants nationaux,
qui doivent faire face aux États-Unis et à l'OMC, qui est une
prolongation des États-Unis et de leurs exigences concernant les
exportations.
Je tiens simplement à préciser cela. À votre avis, qui fixe
les règles de ce jeu? Est-ce que d'autres pays de la taille et de
la stature du Canada, qui éprouvent le même genre de problèmes, ont
suffisamment d'influence à la «table»? Qui a le pouvoir à la table
de négociation ici?
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Hill.
M. Peter Hill (vice-président, Nova Scotia Federation of
Agriculture): Je représente l'autre moitié de l'industrie, tous les
magnifiques produits horticoles, etc., mais j'aimerais revenir un
instant à votre première question au sujet de l'avenir.
Je crois que l'avenir peut être très reluisant pour la
Nouvelle-Écosse. Nous avons beaucoup d'avantages. Nous sommes plus
près des Antilles que tout autre port de la côte des États-Unis. Et
qui a pensé aux possibilités si Halifax réussissait à obtenir son
port pour conteneurs? Nous sommes plus près de l'Europe. Notre
prospérité repose sur le commerce.
Mais cette prospérité s'est affaiblie en partie à cause de
l'imposition d'obstacles artificiels au commerce pour bâtir la
nation qu'est le Canada. Ces obstacles ont été efficaces là où vit
la majorité de la population du Canada, tout juste au nord de la
frontière des États-Unis.
Donc, je crois qu'on peut trouver un juste équilibre entre la
gestion de l'offre et les autres secteurs qui, de façon générale,
prétendent que l'on devrait abolir tous les obstacles parce que les
règles de la gestion de l'offre sont des règles faciles à
comprendre.
Je crois que nous n'obtenons rien en retour de ce que nous
avons cédé. Autrement dit, nous avons abandonné l'article 11. Nous
avons imposé des tarifs. En ce qui concerne la gestion de l'offre,
on s'inquiète maintenant que ces tarifs seront réduits à un rythme
plus rapide que celui auquel l'industrie peut s'adapter. Bien sûr,
compte tenu de l'importance de la gestion de l'offre en Nouvelle-
Écosse, c'est un véritable problème pour l'industrie.
Mais qu'est-ce que l'autre partie nous a donné? Eh bien, voilà
que les États-Unis subventionnent encore leurs agriculteurs trois
fois plus que ne le fait le Canada. Le Canada a joué les bons gars,
il est revenu ici et a coupé les subventions accordées à nos
agriculteurs. Je crois que nous avons dû accepter une baisse de
15 p. 100 dans le domaine du bois de construction. Nous étions à
85 p. 100. Les autres pays sont revenus à la table et ont dit:
«Comment faire pour que ces règlements soient efficaces pour nous?»
alors que nous, nous sommes rentrés ici et avons dit: «Comment
peut-on jouer les bons gars?»
• 1050
Je crois qu'il est temps de cesser ce jeu. Je crois qu'il est
temps de dire que les règlements sur les pesticides que l'on impose
à nos agriculteurs ne sont pas réalistes si l'on veut faire
concurrence sur les marchés mondiaux. On ne peut accepter que cela
prenne 18 mois pour homologuer un pesticide au Canada, quand il en
faut six aux États-Unis. Nous sommes désavantagés.
Je crois qu'il faut mentionner que les États-Unis ont une
exigence de zéro partie par million pour tout produit acheminé sur
leurs marchés alors que nous, nous exigeons 0,01 partie. On peut se
pendre à ce jeu. Si vous expédiez des fraises en Nouvelle-
Angleterre, un marché qui nous est immédiatement accessible et une
denrée que nous pouvons produire, vous ne pouvez pas vous permettre
qu'un camion soit immobilisé pendant trois jours pendant que les
États-Unis inspectent la marchandise.
Nous devons régler ce problème. C'est bien d'avoir des
principes, comme l'a dit M. DeLong, mais nous devons avoir des
règles qui régissent ces choses. Nous devons évaluer notre filet de
sécurité et surveiller notre système de soutien à l'agriculture.
Nous devons examiner des questions comme l'expansion des marchés,
etc., qui peuvent être encouragées et qui n'ont pas d'impact sur le
commerce. Autrement dit, comment pouvons-nous tirer le meilleur
parti d'une entente existante?
On vous dira ensuite que l'on ne peut faire concurrence aux
millions de dollars des États-Unis. Eh bien, dans ce cas, il vaut
mieux ne pas conclure d'entente de libre-échange.
L'autre chose qui m'inquiète vraiment, c'est que je crois que
les Canadiens ont la fâcheuse tendance à se congratuler.
L'agriculture représente 20 millions de dollars d'échanges
commerciaux par an, je crois, et l'objectif est d'atteindre 25
millions de dollars. Je pense que nous devrions nous interroger sur
le dollar canadien. Qu'arriverait-il de ces échanges commerciaux si
le dollar était à 85 cents? Atteindrions-nous notre objectif?
Qu'arriverait-il à nos marchés intérieurs si le dollar était à
85 cents?
Je crois que de véritables problèmes vont être abordés au
cours de cette série de négociations. Je ne pense pas qu'un petit
gars de la Nouvelle-Écosse puisse les régler, mais je crois
effectivement que si l'on cède quelque chose, il faut absolument
s'assurer qu'on va obtenir quelque chose en retour, et
contrevérifier qu'on l'a obtenu par la suite.
Enfin, je crois qu'il y a aussi un avantage naturel dont jouit
le Canada—et la Nouvelle-Écosse est peut-être à la tête du peloton
à cet égard—c'est que le Canada jouit d'une réputation
internationale en tant que pays propre, où tout est fait selon les
normes d'hygiène. Je pense que cet avantage peut être exploité sur
les marchés d'exportation. Nous devons faire attention aux hormones
de croissance. Nous devons être prudents en ce qui concerne les
programmes d'analyses des risques et la maîtrise de contrôle
critique. On peut investir là-dedans, appuyer la communauté
agricole, et transformer tout cela en avantage commercial.
J'espère que cela répond un peu à votre question.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci beaucoup,
monsieur Hill.
Monsieur Assadourian.
M. Sarkis Assadourian: J'aimerais poser une question de suivi,
si vous permettez.
Comme, sur le plan géographique, nous sommes voisins du géant
américain, ne serait-il pas à l'avantage des États-Unis de n'avoir
aucune règle afin qu'ils puissent nous expédier tout ce qu'ils
veulent?
Est-ce que cela résumerait votre pensée si je disais qu'il est
préférable d'avoir des règles pour empêcher les Américains de
traverser la frontière et de nous envahir avec leurs produits,
particulièrement en Nouvelle-Écosse?
M. Peter Hill: Je crois qu'il y a deux façons de voir les
choses. Je ne pense pas que personne aux États-Unis ne se réveille
la nuit pour planifier la façon d'exploiter le marché de la
Nouvelle-Écosse. La province compte un million de personnes. Ce
n'est pas le Pérou! Mais regardez le marché que nous avons tout
juste au sud de la frontière.
Donc, je pense que des règles adéquates, des règles clairement
comprises, peuvent être tout à fait à l'avantage de la Nouvelle-
Écosse, mais nous ne devrions pas songer à abandonner notre petit
marché intérieur, qui, à mon avis, n'a pas grand intérêt pour qui
que ce soit d'autre. Nous devrions continuer à encourager ce marché
tout en essayant de voir comment nous pouvons accéder à ce marché
important au sud. Comment pouvons-nous accéder au marché des
Antilles?
Pour ce faire, nous devons obtenir de l'aide pour
l'homologation de nos pesticides, pour le genre d'investissements
que l'on peut faire dans l'agriculture, pour le commerce du grain.
Nous devons obtenir de l'aide pour créer l'infrastructure de
soutien au marché, ce genre de choses.
Dans cette perspective, je pense alors que nous n'avons pas
raison de craindre les échanges commerciaux. Je ne crois pas que
l'on doive laisser tomber ces règles.
M. Sarkis Assadourian: Ce qui m'inquiète, c'est que les
Américains sont tellement puissants. Prenez les États-Unis d'un
côté, la Nouvelle-Écosse de l'autre. La Nouvelle-Écosse a une
population de 1 million, les États-Unis, 250 millions, ou peu
importe. L'absence de règles leur permettrait de déverser en
Nouvelle-Écosse tout ce qu'ils veulent y envoyer.
Et comme nous sommes plus petits, nous avons besoin d'une
certaine réglementation pour assurer nos arrières.
• 1055
M. Peter Hill: Oui. L'envers du problème dans l'établissement
des règles, c'est que le dernier mot dépendra de la taille
respective des parties.
M. Sarkis Assadourian: Pour nous, la possibilité d'accéder à
un marché de 120 millions de dollars est très alléchante.
M. Peter Hill: Mais malgré le rapprochement des marchés
internationaux, l'envergure des partenaires comporte certains
inconvénients, particulièrement dans le domaine de l'agriculture,
parce qu'il y a un certain avantage à avoir des fermes plus
petites. Elles peuvent mieux contrôler leurs normes d'hygiène et de
sécurité qu'une grande exploitation.
Cela s'applique, par exemple, à l'agriculture biologique, qui
est plutôt artisanale et dont le marché, à mon avis, est en pleine
expansion.
Je ne m'inquiète donc pas tellement au sujet de notre pouvoir
concurrentiel. Je pense que nous devons nous orienter vers des
marchés différents, nous devons peut-être chercher d'autres marchés
à exploiter, mais je pense également qu'on ne peut pas changer les
choses du jour au lendemain. Il ne faut pas abandonner.
Dans une grande mesure, la Nouvelle-Écosse a une agriculture
mixte, comme l'a dit M. DeLong. Il n'est pas seulement producteur
ovocole, il produit des arbres de Noël. C'est ce qui singularise la
Nouvelle-Écosse, particulièrement dans le contexte canadien. Mais
nos programmes nationaux sont surtout conçus à l'intention des
industries de monoculture. Au niveau national, nous mettons toute
notre énergie sur l'exportation du blé.
Je crois que nous devons répartir nos efforts sur
l'exportation des fraises de la Nouvelle-Écosse dans les États de
la Nouvelle-Angleterre; sur le développement de l'exportation du
bleuet, dont le marché est déjà très florissant; sur l'expédition
des carottes transformées et sur la façon de tirer profit de tous
ces marchés tout en protégeant nos autres productions.
Je ne crois pas que l'on s'opposera à ce que le gouvernement
protège ces activités parce qu'à mon avis, ce ne sont pas des
marchés vraiment convoités. Ils n'en valent pas la peine.
M. Sarkis Assadourian: Puis-je poser une autre question
rapidement?
Je crois qu'il y a une conférence annuelle des gouverneurs de
la Nouvelle-Angleterre et des premiers ministres de l'Atlantique.
Je suis sûr qu'ils ont déjà discuté de cette question à maintes
reprises.
Comment réagissent-ils lorsque vous leur faites part de vos
préoccupations locales? Sont-ils en faveur de l'établissement de
règlements par le gouvernement américain? Parce que vous exportez
surtout vers les États-Unis.
M. Peter Hill: Les gouverneurs et les premiers ministres
viennent tout juste de terminer leur dernière rencontre officielle.
Ce qui en est ressorti de plus intéressant, c'est que les
gouverneurs de la Nouvelle-Angleterre ont affirmé appuyer la
soumission du port de Halifax comme port de conteneurs, au
détriment de New York et de Baltimore. Je crois qu'il y a là une
affinité naturelle, et je ne pense pas qu'ils considèrent que le
choix d'Halifax soit une barrière commerciale.
Je ne pense donc pas que cela crée un problème en Nouvelle-
Angleterre.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.
Monsieur Speller.
M. Bob Speller: Messieurs, je vous remercie beaucoup de
l'exposé que vous nous avez présenté ce matin. Votre document me
paraît très étoffé, et nous apprécions votre bonne explication de
l'importance, non seulement de la gestion de l'offre, mais de
l'agriculture, pour la province de la Nouvelle-Écosse. Nous sommes
heureux également que vous ayez pris le temps de décrire vos
activités, particulièrement à certains d'entre nous qui ne viennent
peut-être pas d'une région rurale.
Par exemple, j'ai noté que lorsque vous avez parlé du vison,
notre présidente a semblé ragaillardie.
Des voix: Oh, oh!
M. Bob Speller: Elle est particulièrement intéressée par
l'industrie de la fourrure et du vison.
J'aimerais vous demander—et je m'excuse si la question a déjà
été posée, j'étais absent—quel genre de discussion vous avez eu.
Ma question fait suite à la question pertinente de M. Assadourian,
plus particulièrement sur les relations entre les États de la
Nouvelle-Angleterre et la Nouvelle-Écosse. Est-ce que vous avez
déjà eu d'autres discussions avec des groupes d'agriculteurs des
États-Unis, pour essayer de les sensibiliser à certains problèmes?
Quand on parle de règles et de questions commerciales, les
négociateurs semblent être des avocats dans le domaine commercial
ou des gens qui ne connaissent peut-être pas la terre et
l'agriculture. Les négociations se font très souvent de
gouvernement à gouvernement, et l'on oublie parfois qu'il serait
peut-être fructueux que les organisations agricoles elles-mêmes
s'assoient et se sensibilisent à ces problèmes d'un côté et de
l'autre de la frontière.
Je me demande donc si vous avez abordé ces problèmes et
quelles ont été les réactions de vos homologues américains.
• 1100
M. Peter Hill: Je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de
discussion. La Fédération de la Nouvelle-Écosse a effectivement
parrainé un forum sur le commerce international il y a environ un
mois, et le négociateur américain est venu présenter un exposé. Il
y a eu plusieurs conversations officieuses et les participants ont
discuté des problèmes. Mais c'est surtout la dimension nationale
qui nous intéresse. Autrement dit, nous participons très activement
aux travaux de la fédération canadienne. Nous participons aux
activités du Conseil canadien de l'horticulture et de tous les
autres groupes.
Je suppose que vous vouliez que je vous parle surtout des
discussions entre nos organismes nationaux et les organismes
nationaux américains, plutôt que des discussions entre les
organismes locaux.
M. Jack Johnson: Il est vrai que les négociations se font
souvent entre gouvernements et entre avocats. Ce que nous
souhaiterions pour promouvoir les échanges commerciaux avec les
États de la Nouvelle-Angleterre, c'est d'embarquer des
propriétaires d'usines de transformation d'aliments sur le
Bluenose, et de les emmener visiter le port de Boston, avec
cornemuses et ainsi de suite. Nous pourrions donner un «goût de la
Nouvelle-Écosse» aux acheteurs potentiels de produits de chez nous,
et leur montrer que nous avons quelque chose à leur offrir.
À ma connaissance, il ne s'est pas fait beaucoup de travail
entre nos organisations agricoles respectives. Bien sûr, dans cette
perspective, nous rendons constamment visite aux producteurs
laitiers américains, et nous n'en avons pas rencontré un seul qui
n'aimerait pas avoir notre système, mais ces gens-là sont
complètement étouffés par la bureaucratie qui leur enlève tout
espoir de jamais bénéficier de notre système. Le gouvernement
contrôle les prix. Nous n'aimerions pas pratiquer l'agriculture aux
mêmes conditions que les producteurs laitiers des États-Unis.
Les conversations ont mené à la question des hormones. Nos
organisations, nos agriculteurs sont tout à fait opposés à
l'injection d'hormones chez les vaches, comme on le fait
actuellement aux États-Unis, pour des raisons humanitaires et pour
des questions de sécurité.
Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, monsieur.
M. Bob Speller: Mme Lill a peut-être posé la question, mais
j'aimerais vous demander ce que vous pensez du projet de loi C-55
présenté par le gouvernement.
Je vous pose la question en sachant que le gouvernement a
souvent dû adopter des mesures rigoureuses envers les denrées que
vous produisez ou les autres biens fabriqués ailleurs au pays. Le
gouvernement doit toujours soit négocier quelque chose, soit
attendre de voir ce qui arrivera, ce que fera l'autre partie,
comment les Américains réagiront.
Quelle est votre position actuellement? Dans les domaines
menacés de mesures de représailles, j'ai entendu des groupes dire
que l'on devrait peut-être abandonner, que nous ne devrions peut-
être pas défendre les industries culturelles. Vous le savez peut-
être, la culture est une industrie très importante et en forte
expansion au Canada. Ceux qui travaillent dans certains secteurs
menacés craignent les mesures de représailles des Américains. Ils
se demandent pourquoi on veut tenir tête aux Américains dans le
domaine de la culture.
Vous oeuvrez dans un secteur qui est constamment la cible des
Américains. Je me demande ce que vous pensez d'une question comme
celle-là, à savoir si oui ou non le gouvernement du Canada devrait
céder aux menaces des Américains.
M. Jack Johnson: Je dirais que notre position se rapproche de
celle des Producteurs Laitiers du Canada, qui ne veulent pas être
sacrifiés au profit d'autres secteurs. Nous n'allons pas faire les
frais de certains secteurs liés à l'alimentation que nous
représentons ici aujourd'hui pour laisser le terrain à d'autres
domaines qui font l'affaire du Canada.
C'est très grave, pour nous, qu'un chargement de pommes de
terre, rendu à la frontière, soit retourné à l'Île-du-Prince-
Édouard, et si vous n'êtes pas au courant, vous le serez avant la
fin de la réunion. J'ai dit dans mon mémoire que nous avions
produit 62 000 acres de pommes de terre, ce qui est beaucoup plus
que la production du Nouveau-Brunswick ou de l'Île-du-Prince-
Édouard à l'époque. Mais ces provinces ont augmenté la dimension de
leur culture jusqu'à la doubler. Notre part a diminué, je vous le
dis, on est à 4 000. Pourquoi? Parce que nous, nous avions des
solutions de rechange, et pas eux.
C'est une des raisons pour lesquelles nous voulons conserver
la gestion de l'offre dans notre région. En Ontario, 20 producteurs
laitiers peuvent abandonner leur exploitation dans une seule année
et être remplacés par 16 autres productions agricoles différentes.
Ce n'est pas le cas ici. Lorsque nos producteurs laitiers vendent
leurs quotas et leurs vaches, ils ferment la porte. Il n'y a pas de
solution de rechange viable. Nous n'avons donc pas le choix!
• 1105
Nous croyons que nous avons quand même certains choix. Le plus
gros producteur de carottes au Canada est en Nouvelle-Écosse. On ne
peut trouver meilleur endroit pour ce faire. Il est probablement
aussi le plus gros producteur de bleuets avec des exploitations
dans le Maine, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse.
Il y a un marché pour ces produits aux États-Unis et dans le
monde entier—les carottes et les bleuets sont expédiés au Japon et
en France—parce que les Américains ne s'y opposent. Mais
lorsqu'ils veulent vendre un litre de lait au Canada, ils
prétendent alors qu'ils devraient avoir librement accès à notre
marché, peu importe les répercussions ici. C'est ce qui nous
dérange.
En fait, je suis certain que vous avez suivi les enquêtes sur
le prix du panier de provisions l'an dernier, et constaté que les
prix, en réalité, sont un peu plus bas au Canada.
M. Bob Speller: C'est exact. Les prix varient périodiquement
entre le Canada et les États-Unis, mais au cours des dernières
années, la balance a certainement penché en faveur du Canada.
M. Peter Hill: Si vous permettez, je crois que nous en avons
parlé abondamment, nous avons axé nos conversations sur les
relations Canada-États-Unis. Mais pour la Nouvelle-Écosse, il
pourrait être plus important d'exploiter le marché européen. De
toute évidence, notre situation stratégique offre certains
avantages. Si vous regardez les mesures protectionnistes adoptées
dans le secteur agricole, il y en a beaucoup plus en Europe qu'aux
États-Unis, et nous n'avons pas accès à ces marchés.
En réponse à votre question au sujet du projet de loi C-55,
nous appuyons très fortement le protectionnisme pour les produits
exclusivement canadiens. Nous encourageons sans équivoque la
protection d'un mode de vie dans nos collectivités rurales. Je
crois vraiment qu'il s'agit de bien choisir nos cibles, et je ne
suis pas si certain que l'industrie du magazine soit si cruciale
pour la culture au Canada.
Bien sûr, ici même en Nouvelle-Écosse, nous avons une
industrie culturelle du cinéma et de la musique en pleine
ébullition, et je pense que cette industrie profiterait volontiers
d'une aide gouvernementale adéquate.
Je ne trouve pas particulièrement déplacé que le magazine Time
offre de la publicité canadienne et qu'il fasse un tirage dédoublé.
Je ne crois pas que les magazines canadiens ne puissent réellement
pas rendre la concurrence. On pourrait peut-être retourner la
question et voir pourquoi les États-Unis nous empêchent d'avoir
accès à leurs marchés, parce que je crois que c'est vraiment cela
qui est le voeu de l'industrie canadienne du magazine.
M. Bob Speller: Lorsqu'au cours des dernières années je me
suis levé à la Chambre pour défendre la gestion de l'offre et les
questions agricoles, je l'ai toujours fait en sachant que nombre de
mes collègues des villes pensaient probablement comme vous. Les
ruraux comme nous connaissent l'importance de notre alimentation,
et nous produisons les meilleurs aliments au monde, nous comprenons
la situation. Mais dans les régions urbaines, les gens veulent
avoir l'alimentation la meilleure et la moins chère. Ils ne
comprennent pas que l'industrie agricole ne se suffit pas à elle-
même, mais qu'elle bénéficie au pays tout entier. Je ne serais pas
surpris qu'ils aient la même attitude de l'autre côté.
J'espère que nous adopterons des principes communs, parce que
je crois fermement que nous ne pourrons pas présenter un front
commun étanche en matière de commerce dans ces négociations si nous
n'obtenons pas l'appui des Canadiens des zones rurales et des zones
urbaines. L'unanimité est essentielle dans ce genre de
négociations, surtout quand on évoque la gestion de l'offre, que la
plupart des Canadiens des régions urbaines, je vous le dis,
associent à l'augmentation des prix des produits.
Cela ne fait aucun doute: nous n'avons pas réussi à «vendre»
les industries qui fonctionnent selon le système de gestion de
l'offre. Nous n'avons pas réussi à expliquer aux Canadiens des
régions urbaines les bienfaits du système, en leur parlant
uniquement de prix. Tout le monde dit toujours que c'est moins cher
aux États-Unis. Eh bien, vous le savez, ce n'est plus le cas. On
prétend que cela dépend de la valeur du dollar canadien. Peut-être,
mais cela repose aussi sur l'efficacité des agriculteurs canadiens
et sur l'efficacité du système de gestion de l'offre avec les
années. C'est probablement plus la réponse.
• 1110
Je terminerai là-dessus, madame la présidente.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.
Avant de passer à la deuxième série de questions, j'aimerais
en poser quelques-unes.
Monsieur Johnson, par suite de votre exposé, pourriez-vous me
dire quelle proportion de la production dans chacun de ces secteurs
est exportée, et sur quels marchés internationaux?
M. Jack Johnson: Je suis désolé; je ne peux vous dire cela à
partir de nos évaluations.
D'après les chiffres que je vous ai donnés, je dirais que cela
est pas mal... Enfin, les chiffres sur les oeufs ne sont peut-être
pas justes.
Existe-t-il des marchés pour la viande de volaille en dehors
de la région?
M. Stuart Allaby: Oui, les producteurs avicoles de la
Nouvelle-Écosse disposent de débouchés extérieurs. Cela fait partie
de leur contingent provincial. Je ne sais pas à quoi cela
correspond en volume, mais il devient applicable quand ils
définissent leurs différentes périodes de production. Ils demandent
un contingent d'exportation et adaptent leur production en
conséquence. Celle-ci s'ajoute alors à la production totale de la
province.
Dans les faits, cependant, c'est le transformateur qui
s'occupe de la commercialisation. Vous remarquerez que nous avons
changé le nom de la plupart des offices de commercialisation au
Canada, par exemple, la Chicken Farmers of Ontario, ou les
Producteurs avicoles du Québec. Ils travaillent indépendamment,
parce qu'ils ne s'occupent pas de commercialisation.
Il revient alors aux transformateurs de demander un contingent
d'exportation. La production est alors assurée par un exploitant de
la même province. Voilà comment cela fonctionne.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Je vois.
Pour mon information personnelle, monsieur Johnson, pourriez-
vous me décrire les programmes facultatifs d'exportation?
M. Jack Johnson: Ces programmes applicables aux marchés qui
ont été ciblés à l'extérieur du Canada. L'une des façons que nous
avons trouvées pour aborder cette question dans les différentes
provinces du Canada consiste à s'assurer que si un marché s'avère
intéressant, tous les producteurs doivent pouvoir en profiter. Les
avantages qui en découlent, si avantages il y a, doivent revenir à
tous les producteurs, qu'ils exportent, en réalité, du lait vers ce
marché particulier ou non. En d'autres mots, il s'agit d'une partie
du lait qu'ils exportent. Ils peuvent décider de ne pas participer.
Cela se fait habituellement sur une base contractuelle.
Comme l'a mentionné M. Allaby, je dirais qu'au chapitre de la
gestion de l'offre, tout particulièrement en Nouvelle-Écosse, nous
n'avons jamais eu l'envergure nécessaire pour permettre à nos
transformateurs de profiter des débouchés extérieurs. Pour une
période donnée, nous ne disposons jamais d'assez de produits qui ne
sont pas déjà destinés à la consommation intérieure, ce qui nous
oblige à échelonner cela sur une plus longue période.
Je ne sais pas si vous avez déjà tenu des audiences au
Nouveau-Brunswick, ou si vous avez l'intention d'en tenir.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Nous en
tiendrons.
M. Jack Johnson: Alors, je vous inviterais à poser cette
question aux témoins que vous entendrez. Comme j'y ai déjà fait
allusion, nous coopérons avec eux à l'exploitation d'un marché
d'exportation facultatif de la crème. Il s'agit là d'une occasion
d'affaires très intéressante dont nous pouvons nous prévaloir mais,
pour ce faire, nous devons faire face à toutes sortes d'embûches.
Par exemple, avant que le Nouveau-Brunswick puisse s'en
prévaloir—j'aimerais d'ailleurs qu'on m'explique pourquoi—il a
fallu faire venir un inspecteur de l'USDA pour qu'il inspecte
chaque ferme qui profiterait de ce marché d'exportation afin de
l'accréditer. Je pense qu'ils ont fini par constituer une société
d'importation de l'autre côté de la frontière. Je vais leur laisser
le soin de vous expliquer cela.
Il existe des programmes facultatifs d'exportation en Alberta
et au Manitoba. Les intervenants de ces provinces peuvent aussi
vous renseigner sur leur mode de fonctionnement.
Cependant, l'un des défauts de la gestion de l'offre a trait
au fait que nous sommes organisés pour nous occuper principalement
des marchés intérieurs. Cela est particulièrement vrai là où nous
jouons serré, car à moins d'une bonne planification, nous ne
disposons jamais d'une quantité suffisante de produits pour même
songer à autoriser l'un de nos transformateurs à prendre des
ententes qui nous permettraient d'exporter.
• 1115
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Encore une fois,
est-ce que le programme facultatif d'exportation serait mis en
application par les producteurs ou par les transformateurs?
M. Jack Johnson: Dans ce cas-ci, il est surtout mis en
application par les producteurs laitiers du Nouveau-Brunswick, mais
il est sanctionné et contrôlé par la Commission canadienne du lait.
Les avantages qui en résultent sont mis en commun avec ceux des
autres provinces.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.
Monsieur Hill, vous avez dit que l'une des questions sur
lesquelles nous devions nous pencher avait trait à la façon dont
nous pourrions avoir accès aux marchés des Antilles. L'une des
autres questions que le sous-comité est en train d'étudier est la
zone de libre-échange des Amériques. Croyez-vous que cet accord
pourrait nous aider à négocier un tel accès? Voilà pour ma première
question.
Deuxièmement, des membres de notre comité sur l'agriculture se
sont rendus dernièrement à Washington. Au cours des discussions
avec leurs homologues américains, ceux-ci leur ont demandé l'appui
du Canada. Ils ont besoin du Canada pour faire concurrence à
l'Union européenne.
Quand les Américains nous demandent de l'aide, on ne peut
s'empêcher d'être un peu circonspects. S'agit-il d'une quelconque
monnaie d'échange dont nous pouvons nous servir pour obtenir ce que
nous voulons?
J'aimerais savoir ce que vous en pensez.
M. Daniel Turp: On parle de s'opposer à quoi?
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): De subventions
ou de choses qui peuvent être importées.
Monsieur Hill.
M. Peter Hill: Je ne crois pas que nous devrions parler de
subventions. Je crois que nous parlons plutôt d'une façon de gérer
l'offre. Il ne s'agit pas nécessairement d'une subvention. Je pense
que nous devons passer ce message.
Je crois que nous pouvons collaborer avec les Américains pour
accéder au marché européen. Je crois qu'en ce moment, les
Américains se cherchent désespérément des amis. En fait, ils
essaient d'utiliser la méthode forte, et tout dépend de ce qui se
passera à l'Organisation mondiale du commerce et de ce qui s'y
décidera. Je n'oserais pas m'avancer là-dessus.
Je ne crois pas que les Américains soient nécessairement nos
ennemis. Je crois que nous avons plus de choses en commun avec eux
que de choses qui nous distinguent d'eux. En fait, comme l'a
mentionné M. Speller, je crois que nous devons nous efforcer de
mieux vendre notre approche à notre public.
Je crois que le document fait mention de l'envergure de
l'industrie pomicole en Nouvelle-Écosse il y a 100 ans et du déclin
que celle-ci a connu depuis. Ce déclin n'est pas dû au fait que
nous ne sommes pas capables de produire assez de pommes, mais
plutôt au fait que nous n'avons pas fait connaître les variétés que
nous cultivions. Elles ont été supplantées sur le marché mondial
par les pommes Granny Smith et Fuji, des pommes que les
consommateurs recherchent maintenant et que nous ne pouvons pas
cultiver à cause de notre climat.
Je crois que nous avons là un très bel exemple de la façon
dont nous pouvons venir à bout de nos difficultés. Si nous avions
adopté une mise en marché plus vigoureuse des pommes McIntosh et
Spy, cette industrie existerait toujours. Je crois que nous devons
maintenant «vendre» la gestion de l'offre.
J'aimerais aussi souligner le fait que dans le secteur
avicole—je ne sais rien à propos des autres secteurs—nous ne
réussissons même pas à fournir le marché néo-écossais.
Corrigez-moi si je me trompe.
La gestion de l'offre fait que ces produits sont importés ici
des autres régions du Canada. Si vous éliminez la gestion de
l'offre ou si vous abaissez les tarifs, une alliance nord-sud en
résultera à cause de l'avantage commercial naturel qui existe.
De ce fait, quand vous parlez de la gestion de l'offre, il ne
suffit pas de s'intéresser à la situation de la Nouvelle-Écosse; il
faut aussi définir ce que nous désirons en matière de politique
nationale.
Je ne sais pas si cela répond ou non à vos questions. Je crois
que vous êtes sur la bonne voie.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur Turp.
M. Daniel Turp: J'aimerais simplement faire un commentaire sur
la culture.
Dans le projet de loi C-55, que mon parti a appuyé, tout comme
le NPD je crois, il n'est pas seulement question de revues. Il
soulève une question très importante. Il traite aussi de l'aide de
l'État.
• 1120
Vous avez vous-même parlé d'aide gouvernementale et du
caractère essentiel qu'elle revêt pour la Nouvelle-Écosse, les Néo-
Écossais et les gens du milieu de la culture d'ici. Globalement,
voilà ce que les Américains menacent en utilisant, entre autres,
des moyens comme ceux-ci.
Il serait donc intéressant de savoir si c'est là votre point
de vue. Si l'aide de l'État est nécessaire, croyez-vous que le
gouvernement devrait contester les États-Unis lorsqu'ils font des
choses qui nous indiquent que nous ne devrions pas soutenir notre
industrie culturelle?
Cela dit, j'ai l'impression qu'il y a des contradictions entre
M. Johnson et M. Hill sur la protection du marché intérieur.
Vous pensez que le marché intérieur ne présente pas d'intérêt
pour les Américains ou les autres parce qu'il est petit, parce
qu'il est approvisionné par les producteurs locaux. C'est bien
cela?
J'ai l'impression que les Américains s'intéressent à tout, à
tous les marchés, partout. Et pas seulement les Américains, mais
aussi les Européens. Les gens considèrent cette planète comme un
grand village où ils devraient pouvoir avoir accès à tous les
marchés.
La protection est-elle nécessaire, et devrions-nous continuer
à insister sur le maintien de ces droits sur la production
excédentaire?
Vous avez raison, monsieur Hill, sur ce qui s'est passé en
1994, lorsque l'Uruguay Round a pris fin. L'article 11 a disparu,
les droits sur la production excédentaire ont été mis en place, et
les Américains, et les autres, voudraient de toute évidence voir
disparaître ces droits, et beaucoup plus vite qu'ils ne le disent.
Donc, si une forme de protection du marché intérieur est
nécessaire, de quel genre de mesures avons-nous besoin pour
protéger ce marché?
M. Peter Hill: Je crois qu'il y a là une quarantaine de
questions. Je vais répondre à la première, réponse qui recouvre en
partie la seconde.
Je crois que toute nation, tout pays, doit avoir la liberté de
choisir ses priorités et de les soutenir, mais si les priorités
sont bien choisies, et que l'on donne un coup de pouce à
l'industrie, au secteur ou au domaine culturel choisi, s'il a été
bien choisi, après un certain temps le soutien n'est plus
nécessaire. Je pense que cette réponse au niveau culturel peut
également s'appliquer à la gestion de l'offre.
Les gens régis par la gestion de l'offre ont fait un excellent
travail d'adaptation aux nouvelles règles. Si je comprends bien,
ils disent qu'ils se sont adaptés en fonction de ce qu'ils
pensaient, et que cela n'a pas toujours été le cas ailleurs.
En ce qui concerne la prochaine série de négociations, il ne
faut pas faire ces ajustements trop rapidement, car la méthode est
bonne, elle apporte une protection. Mais je pense que tout le monde
reconnaît qu'avec le temps, et compte tenu de la tendance vers le
libre-échange universel, ces ajustements vont devoir être faits.
Quant au prix du produit, il est maintenant plus bas ici
qu'ailleurs, ce qui indique que nous avons un avantage
concurrentiel.
Je suppose qu'il y a certaines choses dans un pays qu'il
faudra probablement encore et toujours soutenir. Je ne peux rien
dire d'absolu à ce sujet, mais je crois qu'en général, cela est
acceptable.
Le problème est que nous n'avons rien obtenu en échange de nos
concurrents en agriculture, et nous avons toutes ces barrières
commerciales artificielles sous forme d'homologation des
pesticides, par exemple, dont certaines sont autogènes.
Par ailleurs, il faut se demander... Je pense que tout
producteur agricole aimerait tirer ses revenus des prix du marché,
mais cela n'est pas possible si les concurrents ont un système de
soutien des prix.
• 1125
Dans certains cas, le soutien est indirect, mais si les États-
Unis paient pour toute l'irrigation agricole, et c'est ce qu'ils
font en pratique—les agriculteurs reçoivent 10 cents par
dollar—comment pouvons-nous les concurrencer si nous devons payer
la totalité de ce coût?
M. Daniel Turp: C'est donc le genre de contribution
gouvernementale que vous aimeriez voir.
M. Peter Hill: Je crois que c'est une nécessité absolue si les
concurrents sont subventionnés d'une façon ou d'une autre. C'est
indispensable. Mais que se passe-t-il si on participe à des
négociations et que l'on dit à un concurrent: «Vous devez reculer
sur ce point, si vous voulez que nous en fassions autant»?
Je crois qu'un petit pays comme le Canada a avantage à se
retirer, car il ne dispose pas forcément des ressources économiques
nécessaires pour subventionner. Si nous nous engageons dans une
guerre de subventions avec les États-Unis, nous perdrons, parce que
nous n'avons pas les ressources qu'il faut pour cela, eux les ont.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur DeLong.
M. Ralph DeLong: Je pense qu'il est évident que la petite
Nouvelle-Écosse n'est pas la première pour le commerce entre les
États-Unis et le Canada. Il faut passer par Toronto et Montréal.
Bien sûr, nous serons concernés par la bataille. Il ne faut pas
oublier que nous allons être touchés, mais nous ne sommes pas en
première ligne ici.
J'aimerais aussi faire remarquer qu'il ne s'agit pas d'un
soutien financier gouvernemental de la gestion de l'offre. Il
s'agit d'un soutien juridique, de disposer d'une structure nous
permettant d'avoir une politique intérieure par laquelle les
agriculteurs puissent exister sans être subventionnés par le
gouvernement ou les consommateurs. Par contre, nous ne sommes pas
exposés aux fluctuations de l'offre et de la demande qui font que
pendant deux ou trois ans on perd de l'argent ou il y a des
faillites et il faut régler ces problèmes.
Nous demandons plutôt une politique intérieure qui nous
permette de contrôler les approvisionnements pour offrir aux
consommateurs un produit de qualité constante. Voilà ce que nous
demandons.
Alors, si l'on pense que la petite Nouvelle-Écosse va être
immunisée contre le commerce mondial, eh bien non, cela va venir
par le centre du Canada, et par ce corridor, nous atteindre très
rapidement.
M. Daniel Turp: Monsieur Johnson, avez-vous des commentaires
à faire sur la nécessité de protéger nos marchés?
M. Jack Johnson: Je pense que c'est nécessaire. Je pensais à
cette question tout à l'heure et je crois que cela va de soi. Nous
pourrions ajuster notre industrie si nous savions dans quelle
direction aller et si nous savions que les règles que nous pensions
utiliser étaient appliquées par d'autres pays.
Dans une grande partie de l'Europe, l'agriculture est un
problème social. C'est une industrie touristique. Des élevages de
sept vaches sont maintenus parce que cela fait partie du patrimoine
et de l'industrie touristique. Et dans ces pays, en ce qui concerne
les exportations, c'est entièrement une affaire gouvernementale.
Cela n'a vraiment rien à voir avec le fait qu'il y a un produit.
Bien sûr, ce n'est pas le cas dans toute l'Europe.
Ce que je veux dire, c'est que la moitié de notre industrie
dépend maintenant du système. Que ce soit bon ou mauvais, la moitié
de nos ventes de produits agricoles sont basées sur le fait que
nous avons élaboré un système de gestion de l'offre qui, je crois,
s'est révélé très efficace au cours des années. Il ne s'agissait
pas de protéger des marges supplémentaires dans l'industrie.
Mais je crois que nous devons nous protéger contre des
changements brusques. Cela prend un certain temps.
Ces gens ont investi un million de dollars dans leur avenir.
Lorsqu'on se développe dans le système, que l'on sait que c'est ce
qu'on veut, et que l'on a de gros engagements à la banque qui
indiquent la confiance que l'on a dans le système auquel on
participe, on va tenter d'en sortir et de laisser quelque chose à
sa famille... et c'est ce que nous avons. Nous avons de très bons
producteurs dans tous les domaines de la gestion de l'offre. Ce
n'est pas qu'ils soient riches, mais ils sont totalement engagés et
ils sont convaincus qu'ils peuvent compter sur ce système.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill.
• 1130
Mme Wendy Lill: J'apprécie la question sur le genre de
garanties qui sont nécessaires pour protéger notre marché
intérieur, et j'apprécie également les réponses.
Monsieur Hill, vous avez mentionné qu'il sera probablement
nécessaire de toujours soutenir certaines choses, comme s'il
s'agissait d'une sorte de faiblesse, presque. Moi je dis que nous
ne parlons pas ici simplement de produits. Nous parlons du fait que
ce n'est pas seulement un grand marché; il s'agit également de
nations et de citoyens, et pas simplement de consommateurs. C'est
un tout autre argument sur l'ensemble du débat en cours.
J'ai entendu ici des observations qui, je pense, sont très
intéressantes. J'aimerais avoir votre opinion.
Le fait est que, en ce moment, l'OMC et les institutions
connexes responsables de l'économie mondiale connaissent en fait
une crise de légitimité. Beaucoup de gens ont des doutes vraiment
sérieux à ce propos. Les négociations sur l'AMI ont été
interrompues, comme vous le savez.
Même Bill Clinton a averti que l'OMC et ses pays membres
risquaient de perdre le contact avec la société civile en faisant
avancer trop rapidement leur programme de mondialisation.
Hosni Mubarak, le président de l'Égypte, a déclaré:
Notre village mondial a pris feu, et le temps est venu de repenser
l'orientation que prend notre planète.
Ce sont des déclarations très critiques et très puissantes faites
par des intervenants importants.
Quand je regarde ma vie et celle de mes enfants, je suis aussi
très inquiète de l'orientation que nous paraissons prendre, c'est
presque des expédients.
Qu'en pensez-vous, mes amis? Vous êtes tous des agriculteurs.
Vous êtes près de la terre. Je ne pense pas que les négociations
commerciales fassent partie de vos préoccupations quotidiennes.
Vers quoi allons-nous par rapport à ce que nous étions et ce que
nous voulons être?
Bien sûr, c'est une question vaste et ouverte. Vous pouvez
peut-être essayer de l'aborder.
M. Ralph DeLong: La société actuelle est assez étrange. Les
gens lisent la page des affaires avant de lire celle des nouvelles,
où le bétail est traité comme des humains et où les humains sont
traités comme du bétail. La société va vraiment de travers.
Dans la mesure où cela peut s'appliquer au commerce, que l'on
revienne ou non au protectionnisme, théoriquement, nous allons trop
loin dans un sens pour ensuite revenir trop loin dans l'autre. Il
faut que les gens qui occupent des postes influents réalisent que
les masses n'ont pas toujours raison, si parfois elles ont raison.
Certes, il faut se rappeler ce qui est important—le bien-être
des Canadiens des régions rurales, mais aussi des villes. Au
Canada, les problèmes sont peut-être pires à la ville qu'à la
campagne. La situation est sûrement pire dans les régions urbaines
des États-Unis que dans les régions urbaines du Canada.
On ne peut pas simplement dire que le dollar passe avant tout.
Il faut tenir compte des préoccupations sociales. Le monde ne peut
pas être administré par des multinationales. Ce sont les gens qui
doivent administrer le monde.
M. Daniel Turp: Vous devez être content d'entendre ça.
Des voix: Oh, oh!
Mme Wendy Lill: En ce qui concerne votre commentaire sur les
masses qui n'ont pas toujours raison, je dirais que les masses ne
participent pas à ces décisions. C'est ça le problème. Je pense que
plus les «masses» participent à ce processus, plus les choses se
calment et que c'est en fait très sain lorsque cela se produit.
M. Ralph DeLong: Je n'ai pas dormi la nuit dernière parce que
j'ai des poussins qui éclosent aujourd'hui et je suis censé être
là. Ma calibreuse est brisée, j'essaie de m'occuper des poules, et
j'ai trois ou quatre autres casiers qui partent aujourd'hui. C'est
très difficile de penser à l'ensemble de la situation lorsqu'on est
à la ferme à essayer de faire fonctionner l'entreprise.
M. Daniel Turp: Vous dites que les masses ne sont pas bien
représentées par leurs dirigeants. C'est ce que vous voulez dire.
M. Peter Hill: Je conteste cette affirmation.
Des voix: Oh, oh.
M. Peter Hill: Je crois que ce serait bien... Souvent on rêve
de revenir à notre enfance, à la petite ferme mixte de 25 acres. On
y retrouvait une certaine paix, une certaine facilité. Les hivers
étaient particulièrement agréables. Je me rappelle que les étés
étaient vraiment chauds et qu'il y avait beaucoup de travail.
Nous n'allons pas revenir en arrière, et si on examinait
honnêtement la situation de cette époque, on s'apercevrait que le
bon vieux temps n'était peut-être pas aussi bon que ça. Nous sommes
des producteurs agricoles très modernes, hautement mécanisés, en
concurrence sur un marché mondial, que nous soyons soumis ou non à
la gestion de l'offre, parce qu'il y a de la pression de
l'extérieur. Si les produits soumis à la gestion de l'offre
coûtaient aux consommateurs canadiens deux fois plus cher que chez
nos voisins, je crois qu'on en entendrait vite parler. C'est donc
un système également concurrentiel.
• 1135
Même dans la petite Nouvelle-Écosse, il faut avoir une
perspective mondiale. L'écrivain Geoffrey Barraclough a fait
connaître son concept de rétrécissement de la planète vers 1953, ce
n'est pas nouveau. Si on considère cette planète, les problèmes
sont bien plus importants que ceux des producteurs agricoles de la
Nouvelle-Écosse. Comment nourrir la population mondiale et comment
relever le niveau de vie des autres à un niveau qui soit à peu près
équivalent au nôtre?
Si nous n'apportons pas de réponses à ces questions, alors ce
sera la révolution mondiale. La seule façon dont nous pouvons
espérer y répondre, c'est en ayant davantage de contacts, davantage
de connaissances, ce qui implique qu'il faudra davantage de libre-
échange, car c'est ce qui permet ces contacts.
Oui, bien sûr, je rêve parfois de mettre le fusil sur l'épaule
et d'aller tuer quelques faisans, comme je le faisais il y a
quarante ans, mais cette époque est révolue.
M. Darrel Stinson: Il faudrait enregistrer votre fusil.
Des voix: Oh, oh.
M. Peter Hill: Nous ne devrions pas aborder cette question. Le
point de vue est unanime sur ce sujet dans la communauté agricole.
M. Sarkis Assadourian: Vous avez de l'appui.
M. Darrel Stinson: Oh, il y en a beaucoup ici.
Des voix: Oh, oh.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Madame Lill,
avez-vous une autre question?
Mme Wendy Lill: Je me demandais simplement si M. Johnson ou
quelqu'un d'autre aimerait faire des commentaires sur ce point.
M. Jack Johnson: Eh bien, nous sommes tous des êtres humains.
J'ai passé ma vie dans cette industrie. Bien sûr, cela m'inquiète
que neuf entreprises alimentaires accaparent tout le marché. Je
m'inquiète quand je lis que Conrad Black contrôle nos journaux et
nos communications.
Hier, en nous réveillant, nous avons appris que les quatre
sociétés de téléphonie des quatre provinces de l'Atlantique n'en
forment plus qu'une. Tout ça pour permettre davantage de
concurrence pour les appels locaux. Et toutes les banques qui
veulent se lancer dans le crédit-bail de voitures et autres
activités. La personne moyenne ne sait pas si c'est la bonne
orientation à prendre.
Je pense que nous abordons l'OMC de façon semblable. Nous ne
sommes pas en mesure de connaître la situation réelle, et nous
dépendons de personnes comme vous et des conseils que vous donnez
au gouvernement. J'espère que vous tenez compte de notre point de
vue.
Nous nous dirigeons vers un monde vraiment effrayant. L'AMI
n'est pas mort et c'est une autre raison de s'inquiéter.
Tout ce que je peux dire c'est que, oui, je suis d'accord,
nous allons avoir besoin d'un très bon leadership pour avancer. En
tant que citoyens—je suis d'accord avec mes collègues—nous
pouvons être très préoccupés par le nombre de personnes qui
s'endorment sans avoir mangé et le nombre de personnes qui meurent.
Tous les jours, les journaux nous parlent de gens dont la vie a été
balayée.
Nous sommes frustrés de ne rien pouvoir faire. Des choses
vraiment inhumaines se produisent et nous ne comprenons pas. Nous
ne comprenons pas pourquoi on ne peut y mettre fin. Je ne comprends
pas.
Une voix: Comme au Kosovo.
M. Jack Johnson: Oui, comme au Kosovo. Qui pourrait nous
expliquer tout cela?
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Monsieur
Stinson.
M. Darrel Stinson: Je suis d'accord avec M. Hill. C'est facile
de penser au bon vieux temps, mais il n'était peut-être pas si bon
que ça.
J'ai été élevé dans un ranch de 3 300 acres, et je me rappelle
des températures de -50, pas d'électricité du tout, des lampes au
kérosène, et l'eau courante, c'était nous qui devions courir en
chercher à la colline avec un seau. Il fallait prendre la lampe
pour aller à la toilette extérieure la nuit. La vie n'était pas si
facile.
La réalité est que nous sommes dans une économie mondiale. Les
choses qui se passent aujourd'hui se passaient autrefois; nous n'en
entendions simplement pas parler aussi rapidement. Les
communications n'étaient pas aussi bonnes à l'époque. Nous avons
connu la famine provoquée par la maladie des pommes de terre et
toutes sortes de maladies et de guerres. Il y a eu la grande
révolution russe.
• 1140
Tout cela continue et nous nous inquiétons tous pour nos
semblables sur cet aspect des choses, mais le fait est que nous
sommes une nation commerçante. Que cela nous plaise ou non.
Certains d'entre nous n'aiment peut-être pas ce mot, mais la
population du Canada est trop faible pour que notre pays soit
autosuffisant, il faut se rendre à l'évidence.
Nous pouvons être protectionnistes. Nous pouvons essayer de
construire des petits murs pour nous protéger, mais nous savons
bien que cela n'arrivera pas. Nous voulons tous avoir un compte en
banque en bout de ligne—vous comme nous tous, comme les gens qui
travaillent pour vous et les gens que vous représentez.
Nous sommes ici pour tenter de trouver la meilleure façon de
vous ouvrir ces marchés et de prendre connaissance de vos
préoccupations. Ce que j'ai entendu ici aujourd'hui, c'est que les
préoccupations sont dues au manque de clarté dans les règles
relatives à ce qui constitue des subventions et au fait qu'on ne
nous indique pas clairement quelles sont ces règles.
Je voudrais que les choses soient claires. Je trouve cela
difficile; j'ai parfois l'impression que nous sommes peut-être ici
pour promouvoir le projet de loi C-55. Je ne suis pas du tout là
pour ça.
Dans la mesure du possible, j'aimerais vous faire comprendre
que si on a appris quelque chose aujourd'hui, c'est que nous devons
clarifier ces règles et les appliquer à tout le monde, et que vous
êtes tout à fait prêts à faire face à la concurrence dans ces
conditions.
Merci.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci.
M. Daniel Turp: Je dois admettre que c'est édifiant. Ces gens
se préoccupent des autres sur cette petite planète. Je suis
toujours ému de voir ce genre de solidarité. Nous ne nous
préoccupons pas seulement de nos besoins, mais aussi du sort de
l'ensemble de la communauté.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): Merci, monsieur
Turp.
Messieurs, je tiens à vous remercier de vos commentaires et de
votre mémoire, mais je voudrais aussi vous rappeler que les voies
de communication sont ouvertes. C'était la première de notre série
d'audiences publiques. Ce n'est pas la fin de nos consultations.
Nous vous encourageons, vous et vos membres, à ne pas hésiter à
nous faire part de toute autre question dont vous aimeriez traiter.
Ne vous contentez pas d'attendre vos associations nationales,
faites-nous part de vos préoccupations en écrivant personnellement
au greffier, car c'est un processus de consultations continu. Ce
n'est que le commencement. Il reste le suivi à faire, et je vous
encourage donc à bien vouloir nous faire part de toute question ou
préoccupation par écrit ou de communiquer avec les divers membres
présents aujourd'hui.
Je vous remercie de votre participation et de vos
observations.
M. Peter Hill: Au nom de la fédération de la Nouvelle-Écosse,
je vous remercie de nous avoir invités.
M. Jack Johnson: Je voudrais vous remercier pour votre
patience et de nous avoir écoutés jusqu'à la fin.
La présidente suppléante (Mme Sarmite Bulte): La séance est
levée.