Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Vous devriez tous avoir devant vous l'ordre du jour.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le mardi 16 octobre 2007, nous poursuivons notre examen et nos discussions au sujet du projet de loi C-428, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (méthamphétamine). Il s'agit évidemment d'un projet de loi d'initiative parlementaire.

    Monsieur Chris Warkentin, je crois que vous allez nous faire une déclaration d'ouverture.

    Je sais, chers collègues, que vous vouliez obtenir davantage d'information, particulièrement de la police; c'est pourquoi nous recevons aujourd'hui M. Michel Aubin, directeur général par intérim, Drogues et crime organisé, ainsi que M. Doug Culver, qui représentent tous les deux la Gendarmerie royale du Canada. Soyez les bienvenus à ce comité. Et nous recevons également Greg Yost, avocat, Section de la politique en matière de droit pénal du ministère de la Justice. Bienvenue à vous aussi.

    Monsieur Warkentin, vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Avant tout, je vous souhaite à tous une très heureuse année. Je suis ravi d'être de retour et j'espère être en mesure, aujourd'hui, de répondre à certaines des questions et des inquiétudes qu'a suscité chez vous mon projet de loi d'initiative parlementaire. Je vais donc commencer par répondre à vos questions; je vous donnerai ensuite des informations complémentaires.

    J'ignore si la greffière a pu déjà obtenir une traduction des documents — je ne vais donc pas les déposer maintenant —, mais je tiens à ce que vous sachiez tous que notre bureau s'apprête à diffuser ce matin des communiqués de presse pour informer les Canadiens que la FCM, la Fédération canadienne des municipalités, soutient sans réserve ce projet de loi d'initiative parlementaire. Cet appui est spontané, et nous sommes très contents de faire cette annonce.

    Il se pourrait que des gens vous appellent, car nous avons informé les médias que nous revenions discuter de la question devant le comité aujourd'hui. Peut-être recevrons-nous les communiqués de presse avant la fin de la séance, si on a réussi à les faire traduire à temps.

    Mais je suis d'abord ici pour tirer au clair certains points qui avaient été soulevés autour de cette table la dernière fois que je suis venu, fin 2007. On avait alors posé des questions sur plusieurs aspects du projet de loi d'initiative parlementaire.

    En tant que nouveau député, je suis le premier, dans cette salle, à admettre que parfois nous faisons des erreurs. J'ai pas mal travaillé avec mes collègues du gouvernement, et deux amendements seront présentés devant ce comité — si cela n'a pas déjà été fait —, ce qui, je crois, permettra de dissiper beaucoup des inquiétudes qu'avaient les membres.

    Aujourd'hui, j'espère pouvoir répondre aux questions du NPD. Il y avait des questions soulevées par Libby Davies sur la façon dont on traite la méthamphétamine en cristaux dans ce pays. Elle espérait que ce projet de loi permettrait de trouver du financement.

    Bien sûr, comme vous le savez tous, un projet de loi d'initiative parlementaire ne permet pas de débloquer des fonds pour quelque traitement ou mesure que ce soit afin de combattre la production ou la consommation de méthamphétamine en cristaux. Mais je tiens à vous assurer que, selon moi, ce projet de loi d'initiative parlementaire est solide et s'inscrit pleinement dans la stratégie nationale antidrogue. Les deux tiers du financement consacré à cette stratégie visent la prévention et le traitement. Cela, combiné au projet de loi d'initiative parlementaire, je veux parler de cette mesure législative, permettra de dissiper les craintes de Mme Davies au sujet de ces problèmes.

    Je voulais également parler des inquiétudes de Mme Davies au sujet d'un rapport de la ville de Vancouver qu'elle avait cité. Je crois que les membres du comité sont restés sur l'impression, à la lumière de ce rapport, qu'il n'était pas nécessaire de demander un resserrement de la réglementation.

    J'aimerais simplement vous lire la recommandation 27 de ce rapport, que Mme Davies a reprise. Elle dit ceci:

Que la ville de Vancouver demande un resserrement de la réglementation applicable aux précurseurs chimiques qui sont nécessaires à la fabrication de grandes quantités de méthamphétamine, ainsi qu'un renforcement du pouvoir dévolu aux gouvernements fédéral et provinciaux pour la mise en oeuvre de cette réglementation.

    Je trouve important que nous sachions et comprenions tous que non seulement la Fédération canadienne des municipalités et d'autres organisations et communautés, partout au pays, demandent ce type de réglementation, mais que la ville de Vancouver s'inscrit aussi dans la droite ligne de cette initiative.

    Je ne sais pas si les gens présents dans cette salle ont eu l'occasion de voir le document présenté par les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de la Justice. C'est leur rapport sur la méthamphétamine. Essentiellement, ce rapport vient appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je vais vous dire, en m'inspirant de mes notes, ce que ses auteurs préconisent.

    Ils demandent que la LRDS soit modifiée pour inclure de nouvelles infractions visant la possession de précurseurs de catégorie A pour la production de méthamphétamine: l'interdiction de produire et de faire le trafic de précurseurs de catégorie A; l'interdiction de posséder de l'équipement, des produits chimiques et d'autre matériel destiné à la production de méthamphétamine; et l'interdiction de vendre de l'équipement, des produits chimiques et d'autre matériel servant à la production de méthamphétamine.

    Ce projet de loi suit ces recommandations, et j'exhorte les membres du comité, s'ils ne l'ont pas déjà fait, à lire ce rapport, car il démontre clairement la nécessité d'adopter les mesures qui sont mises de l'avant dans ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Ce comité a également eu l'occasion d'entendre des témoins du Bureau des substances contrôlées de Santé Canada. Mme Bouchard a comparu devant votre comité le 13 décembre 2007 et a dit ceci:

Si nous trouvons une personne en possession de ces substances, et que cette personne n'est pas autorisée à les posséder, autrement dit qu'elle n'a pas de permis lui permettant de les posséder, ce n'est pas une infraction du point de vue de la loi, mais une violation du règlement qui exige l'obtention d'un permis pour la possession de ces substances.

    Il y a eu des discussions, au sein du comité, pour savoir si ce règlement allait dans le sens de ce que prévoit ce projet de loi d'initiative parlementaire, et Mme Bouchard a apporté les précisions suivantes:

Toutefois, les peines associées à ces infractions ne sont pas très sévères. Elles découlent de l'article 46 de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et elles sont d'un maximum de deux ans. Ce sont donc des peines très légères qui concernent la violation d'un règlement.

    Cela a suscité des interrogations. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons répondre à nombre de questions concernant l'efficacité du projet de loi d'initiative parlementaire, notamment en ce qui a trait à la capacité de contrer véritablement les effets dévastateurs de la méthamphétamine en cristaux sur nos communautés.

    Nous avons tous vu les reportages dans les médias, nous avons entendu les témoignages de gens gravement affectés par la méthamphétamine en cristaux, et je pense que tout le monde autour de cette table veut que cesse ce fléau.

    J'ignore si vous le savez, mais je crois que le 9 janvier, il y a eu un reportage à CTV dans lequel on racontait l'histoire d'une femme, en Saskatchewan, qui voulait poursuivre son fournisseur de méthamphétamine en cristaux. Elle est parvenue à ses fins, mais quand on lui a demandé pourquoi elle considérait que c'était nécessaire, elle a répondu que c'était parce que les gouvernements fédéral et provincial avaient laissé tomber. « L'enquête criminelle n'a pas donné grand-chose, alors ma famille et moi-même étions déçues. Nous avons trouvé une autre façon de demander à ces gens de rendre des comptes, en intentant des poursuites civiles. »

    Il est important que nous assumions nos responsabilités, que nous fassions ce que nous demandent les ministres provinciaux, la ville de Vancouver et aussi la Fédération canadienne des municipalités.

    Je vous remercie de votre attention. J'espère que nous aurons l'occasion, au cours de cette séance, d'apporter des précisions supplémentaires sur la question, et que nous pourrons travailler ensemble pour combattre cette drogue horrible qui mine nos communautés.

    Je vous remercie, monsieur Warkentin.

    Monsieur Aubin.

    Monsieur, c'est pour moi un plaisir que d'être de nouveau devant vous aujourd'hui.

    Depuis notre dernière comparution, en décembre, la GRC a pu revoir le projet de loi proposé, ainsi que ses amendements, et est maintenant en mesure de faire une recommandation, tel que demandé la dernière fois.

    Depuis lors, la GRC a rendu public son Rapport sur la situation des drogues illicites 2006, qui révèle qu'en deux ans, le marché de la méthamphétamine a connu un revirement: le Canada est passé du statut de pays importateur et consommateur à celui de producteur et exportateur. Ceux qui font le trafic de drogues illicites, comme la méthamphétamine, détruisent des vies, des foyers et des communautés, et la GRC demeure pleinement engagée à appliquer les lois pour combattre ces drogues illicites du mieux qu'elle peut.

    Comme nous l'avons déclaré dans notre témoignage précédent, les préoccupations de la GRC face à la situation actuelle concernant la méthamphétamine au Canada sont doubles. D'abord, la législation en vigueur prévoit que les enquêtes doivent se poursuivre jusqu'au tout dernier stade du processus de synthèse chimique. Par conséquent, les forces policières doivent souvent attendre qu'un laboratoire soit ouvert et exploité, et que les suspects en soient à la dernière phase de production de la drogue. Les organisations criminelles ne le savent que trop bien; c'est pourquoi elles accumulent souvent des produits chimiques et du matériel avant de passer à la production.

    Deuxièmement, les laboratoires clandestins sont une menace importante pour la sécurité du public et des intervenants de première ligne, à cause des risques d'incendie, d'explosion et de contamination des eaux souterraines dus aux sous-produits dangereux découlant de la production. Les laboratoires présentent également d'importants dangers pour l'environnement étant donné que les produits chimiques sont déversés dans les égouts, les toilettes ou directement dans la nature.

    La GRC estime que les modifications législatives proposées feront avancer les choses à ce chapitre. Le fait de considérer la possession comme une infraction permet aux autorités policières de faire cesser les opérations avant la production effective puisqu'elles pourront arrêter les personnes impliquées et saisir le matériel. Cela nous permettra non seulement d'être plus efficaces dans notre lutte contre les organisations criminelles, mais cela contribuera également à renforcer la sécurité dans les communautés en réduisant les risques pour la santé et en limitant les menaces environnementales à long terme associées aux laboratoires clandestins.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Aubin.

    Monsieur Yost, voulez-vous faire un commentaire?

    Non. Je suis simplement ici pour répondre aux questions techniques, au cas où il y en aurait.

    Très bien.

    Monsieur Lee.

    Merci.

    Je comprends parfaitement l'objet de la mesure législative, qui est celui d'essayer de faire obstacle aux producteurs de méthamphétamine en cristaux.

    J'aimerais savoir — et peut-être M. Yost pourra me répondre —, si on fait la même chose pour toutes les autres drogues prohibées; en fait-on autant pour l'héroïne, la cocaïne et l'ecstasy?

    Non. Cela concerne uniquement la drogue indiquée.

    D'accord. Cette question s'adresse maintenant à M. Warkentin. Pourquoi se concentrer sur une seule drogue? Allons-nous avoir droit à un autre projet de loi, le mois prochain, proposé par l'un de vos collègues, sur l'héroïne, et puis encore un autre sur...? Est-ce comme un supermarché, où on vous prépare une politique contre la criminalité, ou quoi?

    La différence entre l'héroïne et la méthamphétamine en cristaux, c'est que l'héroïne doit être importée ou cultivée. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut fabriquer à partir de produits légaux. La méthamphétamine en cristaux est unique. Non seulement elle est peut-être la seule dans son genre au monde, mais en plus, ce qui la distingue des autres drogues, c'est qu'on n'a pas besoin de l'importer ni de la cultiver.

    Les organismes responsables de l'application des lois peuvent empêcher l'importation de drogues illégales ou stopper leur culture. Mais ce que nous ne pouvons pas faire avec la méthamphétamine en cristaux, c'est éradiquer le problème à la source. Ainsi, alors que la police peut faire cesser la culture et l'exploitation de certaines drogues, elle ne peut pas en faire autant avec la méthamphétamine en cristaux.

    Cela donnerait aux corps policiers, effectivement, les mêmes outils que ceux qu'ils utilisent pour stopper l'importation ou la culture d'autres stupéfiants.

    La législation elle-même porte sur les drogues et substances contrôlées. Votre projet de loi se centre sur l'équipement.

    Il inclut l'équipement, c'est vrai.

    Il se concentre sur l'équipement. La drogue est déjà interdite.

    Il vise le matériel et les précurseurs, monsieur Lee, parce qu'actuellement, les précurseurs...

    Tous sont déjà réglementés ou interdits.

    Certains sont réglementés. De cette façon, ils seraient visés par la loi et cela permettrait d'appliquer des peines plus lourdes que celles que nous avons actuellement.

    Je crois que nous devons mettre cela en perspective. Peut-être que la GRC pourra nous donner une vision plus claire de la façon dont cela pourrait fonctionner en pratique.

    D'après ce que je sais, actuellement, si la GRC possède des informations indiquant que des substances légales vont servir à la fabrication de méthamphétamine en cristaux, et si elle peut prouver l'intention, à la lumière des informations dont elle dispose, elle ne peut aucunement intervenir tant qu'elle n'a pas réussi à démontrer que le produit légal a été transformé en méthamphétamine en cristaux. Donc, il n'y a pas d'intervention...

    À moins que...

    ... à moins qu'il y ait une disposition réglementaire...

    Non, à moins que l'on décide de traiter cela comme un complot.

    J'imagine que c'est possible.

    C'est vrai pour n'importe quelle opération. Dans le cas d'un complot pour braquage de banque, on n'arrête pas et on n'accuse pas non plus les suspects tant qu'ils n'ont pas été pris sur le fait.

    En vérité, j'essaie de vous faire accepter ce que vous semblez ne pas voir, soit qu'actuellement, la loi couvre déjà la plupart de tous ces cas de figure, sauf que dans votre cas, le projet de loi se concentre sur la prévention de la production de méthamphétamine en cristaux; c'est-à-dire qu'on veut s'attaquer au laboratoire clandestin avant qu'il ne commence la fabrication de la drogue.

    Vous incluez même la camionnette. Si une camionnette est utilisée dans les opérations, elle est également visée par le projet de loi. Une camionnette est une camionnette. À quel moment envisagez-vous d'invoquer la notion d'intention? Quand devient-il nécessaire d'invoquer l'intention d'utiliser une camionnette dans la production de méthamphétamine en cristaux, et que se passe-t-il si elle a deux propriétaires?

    J'ai du mal à comprendre, d'un point de vue légal, quand votre projet de loi doit s'appliquer. À l'intention de qui fait-on allusion et à quel moment faut-il intervenir?

    Cela vise quiconque est impliqué dans l'activité criminelle.

    Dans la planification.

    Dans la planification ou dans...

    Parce que selon notre scénario, ces gens-là n'ont rien produit encore; ils se préparent à produire.

    C'est exact.

    J'aimerais signaler que l'Australie a des lois semblables, et même très semblables, mais les peines sont extrêmement...

    Oublions les Australiens. Je vous demande seulement quand on invoquera la notion d'intention puisque ce matériel est tout ce qu'il y a de plus ordinaire: on parle de tubes, de tuyaux, de cuves. Je ne sais pas comment fabriquer de la méthamphétamine en cristaux, mais je présume qu'on a besoin de matériel en vente à la quincaillerie du coin, ainsi que des réchauds, des systèmes de refroidissement ou je ne sais quoi d'autre, mais des choses très banales.

    Peut-être en savez-vous plus que vous ne le dites.

    Mes connaissances sur ce sujet se limitent aux notions de chimie du secondaire.

    Mais à quel moment intervenir? Si l'intention est une condition, et elle doit sûrement l'être en droit pénal...

    Effectivement.

    ... à quelle étape du processus les policiers invoqueront-ils l'élément intentionnel essentiel pour donner à tout ce matériel très ordinaire un caractère criminel?

    L'intention doit être prouvée avant le crime. Aussitôt que l'intention est démontrée, la confiscation peut avoir lieu, mais en attendant, la GRC ne compromettra pas son enquête.

    L'intention serait alors établie par preuve circonstancielle ou à la suite...

    D'aveux.

    ... d'aveux, ou grâce à de la surveillance électronique, à l'interception de conversations téléphoniques ou d'autres discussions, et tout cela pourrait, bien sûr, être utilisé pour porter une accusation de complot, mais là n'est pas la question. Est-ce à cela que vous pensez?

    Je crois que ce serait à la GRC de déterminer comment effectuer la saisie ou ce genre de choses.

    Si vous estimez qu'il convient de préciser la loi, je serais heureux de...

    Et il y aura peut-être aussi un amendement. Je crois qu'il y en aura un, n'est-ce pas?

    Oui, en effet.

    Cela permettrait de clarifier certaines choses.

    J'aimerais que le représentant de la GRC nous dise s'il croit que cela facilitera réellement la tâche de la police d'avoir à prouver l'intention de se servir de matériel tout à fait ordinaire pour fabriquer de la méthamphétamine, quand rien n'a encore été produit. Pouvez-vous m'expliquer comment cela pourrait vous aider?

    Ma réponse se limitera au volet investigation, et je m'en remettrai à M. Yost pour l'interprétation juridique.

    En ce qui concerne l'enquête, je dirais que lorsque les policiers peuvent prouver qu'il y a intention de produire, cela nous facilite les choses. Actuellement, comme je l'ai indiqué auparavant, il existe bien des façons de démontrer l'intention plus tôt durant le processus, et bien des circonstances dans lesquelles on peut le faire. Toutefois, en vertu des exigences de la législation actuelle, nous devons mener nos enquêtes sur une plus longue période.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous.

    Monsieur Ménard.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bien sûr, je vous remercie de nous avoir fourni le rapport des ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux. Il va sans dire qu'il nous aurait été utile de le lire avant, mais nous allons le lire ce soir.

    Vous dites que les ministres de la Justice ont recommandé ce projet de loi. Je comprends que vous soyez solidaire de l'amendement déposé par M. Moore, donc de l'amendement du gouvernement. Je comprends aussi que cet amendement, si on devait l'assimiler à une des recommandations, ce serait probablement à la synthèse, non pas chimique mais littéraire, des recommandations 15, 16 et 17 du rapport du groupe de travail.

    Par ailleurs, c'est un amendement dont on peut comprendre la nature, mais qui, sur le plan de l'opérationalisation, me semble poser problème. D'abord, en termes de mens rea, il est très important. En droit, l'intention coupable n'est jamais une question facile. En fait, elle est toujours très difficile. Elle est plus difficile encore que l'actus reus. J'aimerais que vous soyez plus explicite. Je comprends que le ministère appuie l'amendement. Si vous ne l'avez pas dit, j'apprécierais que vous vous engagiez très clairement à ce sujet.

    Vous dites que la vertu de cet amendement est le fait qu'on puisse intervenir avant la phase finale de la production. Il y a là un côté précurseur qui peut être intéressant. Par contre, j'aimerais savoir combien de substances peuvent contribuer à la production de la méthamphétamine et comment on va procéder si un citoyen se trouve en possession de l'une de ces substances. Jusqu'où va-t-on aller en termes d'escalade? Jusqu'à quel point va-t-on permettre d'identifier l'intention coupable? J'aimerais que vous me rassuriez sur la portée du projet de loi. Vous êtes certain, ce qui veut dire que le ministère de la Justice du Québec appuyait techniquement cet amendement. Je pars du principe que le ministère fédéral de la Justice a appuyé le caractère opérationnel de l'amendement.

    Commençons par le ministère de la Justice; nous passerons ensuite à vous.

     Monsieur Aubin, peut-être souhaiterez-vous nous dire en quoi ça va faciliter le déroulement de l'enquête. La dernière fois, vous étiez un peu plus dubitatif, mais la période des fêtes vous a peut-être permis de réaffirmer votre jugement à ce sujet. Ce n'est pas un problème: tout le monde évolue.

    Commençons par vous, monsieur Yost.

    Certainement.

    Disons d'abord que le ministère appuie la modification. Le fait que le ministère ait travaillé à cet amendement pour essayer d'aider le comité n'est pas un grand secret . Si le comité veut poursuivre...

    On connaît tous l'étanchéité qui existe entre le ministère et les projets de loi émanant des députés.

    C'est peut-être normal, dans une situation minoritaire où les projets de loi peuvent...

    On ne fera pas un cours de droit administratif, mais disons qu'il fut un temps où c'était plus étanche.

    Oui.

    J'ai participé au comité qui a fait les recommandations. Voici le genre de scénario qui nous était soumis à l'époque. On trouve, un soir, dans le coffre du véhicule d'un individu, l'équipement et tous les produits chimiques nécessaires à la production de méthamphétamine. Or on ne peut pas établir si plusieurs personnes sont impliquées ou s'il n'y en a qu'une seule. On sait très bien qu'il n'y a pas d'autre raison d'utiliser tout ce matériel trouvé dans des circonstances assez intéressantes. Or, habituellement, ce n'est pas ainsi que les grandes compagnies transfèrent leurs produits d'un endroit à l'autre.

    Normalement, dans ce genre de situation, on se référerait aujourd'hui au paragraphe 4(7) de la loi. Selon ce dernier, s'il s'agit d'un produit figurant à l'annexe III, sans que ce soit en vertu des règlements, il s'agit d'une infraction donnant lieu à une peine maximale de trois ans. Ça ne nous semblait pas suffisant. Nous étions très conscients du fait qu'il serait difficile d'entamer des procédures régulièrement. Dans bien des situations, les tribunaux doivent établir l'intention de la personne. Ils doivent déterminer si la personne savait que les produits étaient d'origine criminelle, par exemple. On dit en anglais: knew or ought to have known.

    Je sais que vous n'êtes pas un consommateur, mais j'aimerais que vous me disiez combien il y a de produits.

    Je me rappelle qu'on avait la liste des éléments pour produire la méthamphétamine. J'aurais la dû relire ce matin. Quoi qu'il en soit, je peux vous lire la recommandation 16, qui provient de notre rapport:

Par contre, il serait difficile de faire la preuve, en vertu d’une telle infraction, de la connaissance qu’avait une personne des fins auxquelles le matériel serait utilisé ou de l’intention qu’avait l’acheteur de produire une drogue.

    À quelle page êtes-vous?

    Je suis au milieu de la page 45, juste avant la recommandation 17.

    Nous sommes conscients que ce n'est pas la réponse à tous nos problèmes. C'est un outil qui peut nous aider de temps en temps. C'est un pas en avant, mais ce n'est pas la solution finale.

    J'aimerais clarifier un point avant de céder la parole au parrain du projet de loi.

    Si je comprends bien, c'est un rapport unanime. On peut donc penser que le ministère de la Justice du Québec appuyait cette recommandation.

    Certainement.

    Ça remonte à quand?

    À juillet 2007, je crois.

    D'accord. Nous pouvons donc dire à nos concitoyens que la Fédération canadienne des municipalités appuie le projet de loi de Chris. C'est quand même un groupe de pression assez...

    Oui, absolument.

    Pour ce qui est du déroulement des enquêtes, ce qui est intéressant pour M. Aubin, c'est qu'avant que la synthèse ne soit faite et que le produit ne soit terminé, il va être possible d'intervenir en amont.

    J'oublie toujours si c'est en aval ou en amont. Vous qui êtes scolarisée, madame Jennings, dites-moi si on dit « en amont ».

    On a compris ce que tu voulais dire: avant.

    Si on devait reconnaître un mérite au projet de loi sur le plan de l'administration de la justice, ce serait celui-là.

    Nous allons y penser. Nous allons suspendre la réunion pendant deux minutes, plus tard, pour vérifier ce que nos collègues du Bloc québécois en pensent. Vous avez été persévérant dans votre travail. On comprend l'importance que ça a pour les simples députés. Vous ne m'apparaissez pas comme le plus redneck du caucus. J'ai donc un sentiment favorable à votre égard.

    Comment as-tu dit ça?

    Je n'aurais peut-être pas dû dire «  redneck », mais plutôt « le plus conservateur ». Je ne veux pas vous faire rougir.

    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.

    Monsieur Ménard, vous avez sans doute eu amplement le temps d'y réfléchir durant la période de Noël.

    J'aimerais poser une question à M. Culver. Les précurseurs utilisés dans la méthamphétamine sont-ils de catégorie A?

    Oui, pour la plupart.

    C'est aussi le cas pour l'ecstasy. Puis il y a les combinaisons de LSD, de PCP, et peut-être même de l'héroïne et de la cocaïne.

    Oui, absolument.

    Mais ce projet de loi ne vise que la méthamphétamine.

    C'est exact.

    Est-ce que cela pose problème?

    Je ne crois pas. La production de cocaïne ou d'héroïne n'est pas vraiment un sujet de préoccupation au Canada. Il se produit bien de l'ecstasy et d'autres drogues synthétiques au pays, mais la méthamphétamine est certainement l'un de nos principaux problèmes. Non seulement cette drogue sert à financer le crime organisé, mais en outre elle met nos enfants en danger, en raison de la forte dépendance qu'elle crée. Il faut donc tenir compte de la menace que ces laboratoires clandestins font peser sur nos enfants.

    Ce qu'il faut comprendre, c'est que les précurseurs de catégorie A représentent un nombre limité de produits chimiques, qui sont couramment utilisés dans la fabrication de certaines drogues synthétiques. Plusieurs des produits qui entrent dans la fabrication de la méthamphétamine font partie des précurseurs de catégorie B, et bien d'autres encore ne sont visés par aucune loi. C'est le cas de certains produits ménagers courants, comme l'iode, qui sont pourtant des éléments essentiels entrant dans la composition de la méthamphétamine, dans certaines recettes.

    Vous avez assisté à une conférence sur la méthamphétamine en cristaux en Floride. Le département américain de la Justice y a clairement indiqué qu'à mesure qu'il démantelait les gros laboratoires situés sur la côte ouest, certains se déplaçaient vers le Nord, jusqu'à atteindre la Colombie-Britannique.

    Oui.

    Je présume donc que certains de ces laboratoires y sont basés.

    J'imagine que oui.

    Il a également affirmé — et je ne sais plus si c'est vous qui l'avez mentionné — que la méthamphétamine en cristaux était combinée à du MDMA, soit de l'ecstasy.

    On a en effet trouvé ce genre de combinaison au Canada. En plus, la méthamphétamine est parfois produite sous forme de comprimés et vendue comme étant de l'ecstasy, alors que ce n'en est pas.

    Étant donné les différentes combinaisons et méthodes de fabrication, est-ce que ce projet de loi favorisera vraiment l'application de la loi en ce qui a trait à la possession de précurseurs? Sera-t-il vraiment utile, même si de nombreux précurseurs ne servent pas nécessairement à fabriquer de la méthamphétamine, mais plutôt de l'ecstasy?

    Je crois que oui.

    Il incombera évidemment à la police de recueillir des éléments de preuve, et à la Couronne de démontrer l'intention criminelle. Souvent, les produits chimiques et les appareils sont à double usage et peuvent être utilisés à des fins tout à fait légitimes. Or, dans certaines circonstances, lorsqu'on sait que des personnes rassemblent des produits servant à la production de méthamphétamine et des appareils bien particuliers que la police retrouve souvent dans les laboratoires clandestins, comme des ballons à fond rond de 22 litres, des chauffe-ballons et des colonnes de condensation, il y a suffisamment d'éléments prouvant l'intention criminelle, surtout si l'accusé avoue ou que des conversations incriminantes ont été interceptées.

    Nous avons tous à la maison des bouteilles de solvant ou d'autres produits chimiques, mais ce sont les circonstances entourant la possession de ces produits et leur état qui compteront.

    Merci, monsieur Culver.

    Monsieur Moore.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous également, monsieur Warkentin, de témoigner une seconde fois devant le comité.

    Depuis votre dernière comparution, vous nous avez parlé de la Fédération canadienne des municipalités. Nous avons d'ailleurs entendu, par téléconférence, le maire d'une ville d'Alberta, mais j'aimerais en savoir davantage.

    J'ai également appris aujourd'hui que le Canada était passé, au cours des quelques dernières années, d'importateur net de méthamphétamine à exportateur. J'aimerais donc que vous nous disiez ce qu'en pensent les forces de police, les mairies et la Fédération canadienne des municipalités. Le fait que celle-ci souscrive à votre projet de loi d'initiative parlementaire est d'ailleurs non négligeable, et je vous en félicite, puisqu'il s'agit d'une organisation d'envergure nationale.

    Je voudrais en profiter pour mentionner l'amendement que le gouvernement a proposé, comme vous le savez. Vous pourrez nous en parler, mais je voudrais d'abord préciser, pour la gouverne du comité, que le gouvernement a simplement ajouté les notions d'importation et d'intention criminelle, pour dissiper les doutes soulevés, à juste titre, par certains membres du comité. Il est évidemment essentiel que l'individu visé sache que les substances en question seront utilisées illégalement.

    Alors, pourriez-vous nous parler, de façon générale, de l'appui dont bénéficie votre projet de loi? Et que pensez-vous de l'amendement du gouvernement?

    Merci beaucoup.

    Je vais commencer par les amendements du gouvernement. Ils me plaisent bien parce que je pense qu'ils clarifient les choses et qu'en droit, la clarté est essentielle. Je remercie donc le gouvernement du travail qu'il a fait pour établir et garantir la mens rea incluse dans le projet de loi, afin que l'application de la loi passe par le fardeau de la preuve de l'intention. Comme témoignage, je dirai que je n'ai jamais eu l'intention de poursuivre des innocents et de les placer en position compromettante parce qu'ils se sont trouvés à transporter des agents blanchissants et des médicaments contre le rhume dans leur camion. Nous voulons garantir que l'intention sera prouvée. Je vous suis donc reconnaissant de ces modifications, et je pense que c'est fantastique.

    Il faut bien reconnaître que même dans le règlement qui régit les précurseurs, il y a des problèmes... L'exportation de ces précurseurs sans permis est passible d'une peine plus grave que la possession de ces substances chimiques au pays sans permis. Il y a donc une contradiction.

    Comme d'autres l'ont dit, il faut comprendre que nous sommes passés d'un pays importateur à un pays exportateur. Il est clair que nous fabriquons du crystal meth ici pour consommation nationale, ce qui est nouveau depuis quelques années, et nous voulons que cela cesse.

    La mairesse McQueen a témoigné devant ce comité par téléconférence. Sa collectivité est extrêmement touchée par le crystal meth, et les gens des environs de sa municipalité voient toutes les horreurs du crystal meth. Je suppose que c'est ce qui m'a poussé à militer pour un tel changement, parce que j'en ai vu les effets sur le terrain. J'ai vu des familles déchirées par cette drogue.

    C'est l'expérience que j'ai bel et bien vécue avec les agents de la GRC que j'ai rencontrés dans ma collectivité, mais depuis que j'ai déposé ce projet de loi d'initiative parlementaire, que les médias s'intéressent à la question, je reçois des appels de familles des quatre coins du pays qui essaient désespérément de sensibiliser leur collectivité à ce problème.

    La dernière fois que je suis venu ici, j'ai mentionné que le fait d'avoir déposé ce projet de loi m'a donné une voix publique auprès des jeunes, qui me permet de leur expliquer les dangers de cette drogue et le fait qu'elle peut leur être vendue sous une autre forme, comme de l'ecstasy ou d'autres produits. J'ai la chance de le faire et j'espère vraiment qu'en travaillant ensemble, nous pourrons protéger nos collectivités contre cette drogue destructrice.

    Ai-je un peu de temps, monsieur le président?

    Oui.

    Je voudrais dire une chose à la GRC. Je doute que les Canadiens connaissent vraiment les effets du crystal meth ou qu'ils savent à quel point cette substance est dangereuse et crée de la dépendance. Des témoins nous en ont parlé, mais pouvez-vous nous parler un peu, vous aussi, de vos difficultés dans cette bataille contre le problème apparemment croissant du crystal meth? La question a également été posée au sujet d'autres drogues que nous connaissons mieux, alors que celle-ci est surtout synthétique et qu'une grande partie de ses composantes, de ses précurseurs, sont parfaitement légales et utilisées normalement par la plupart des gens. Pouvez-vous nous parler des défis que cela présente pour vous?

    N'oubliez pas que la plupart de ces laboratoires ont beaucoup d'argent; ils font de grands profits. Il s'agit là de crime organisé, c'est le crime organisé qui les finance. Ils connaissent très bien notre législation et nos moyens d'enquête. Dans certains cas, nous voyons qu'ils sont structurés de manière à ce que les tâches soient réparties entre les membres de l'organisation. Certaines personnes sont là pour recueillir les précurseurs et les cacher un bon bout de temps, alors que d'autres ont d'autres rôles à jouer. Étant donné la fragmentation des rôles, ces enquêtes traînent en longueur. Cette fragmentation des rôles vise précisément à nuire à l'application de la loi.

    Il n'est pas rare que nous entendions dire ou que nous comprenions des preuves que les précurseurs et l'équipement ont été cachés pendant longtemps afin de nuire délibérément à l'application de la loi. Cela fait partie de notre réalité.

    La production de drogues chimiques représente une occasion en or pour le crime organisé. Il y a de la demande dans la rue. Certaines organisations reconnaissent que la méthamphétamine est une drogue qui cause une grande dépendance. La demande est là, et selon le rapport de 2006 sur la situation des drogues illicites, qui vient tout juste de sortir, nous sommes malheureusement passés d'un pays consommateur à un pays producteur et exportateur.

    C'est intéressant. Je pense que nous ne l'avons jamais entendu auparavant, du moins pas à ce que je me souvienne. Nous savons, bien sûr, que le crime organisé connaît la loi aussi bien que quiconque. Ces organisations connaissent les échappatoires et savent comment contourner les règles, c'est dans leur intérêt. Mais d'après ce que je vois, elles exploitent les failles que ce projet de loi vise à corriger. Elles exploitent les lacunes de la loi, si l'on veut. Ainsi, si elles sont trouvées en possession de cocaïne, par exemple, elles sont dans le pétrin; si elles en distribuent, elles ont un problème. Elles ont un problème si les policiers les prennent avec de la cocaïne. Pour la méthamphétamine, toutefois, elles partagent la responsabilité, comme vous l'avez dit, et exploitent le fait que nos lois actuelles ne prévoient pas le scénario visé par ce projet de loi d'initiative parlementaire, c'est-à-dire d'arrêter les gens avec les précurseurs avant qu'ils n'aient la chance de créer synthétiquement la méthamphétamine en laboratoire.

    Je suppose que votre témoignage d'aujourd'hui illustre encore mieux dans mon esprit pourquoi nous avons besoin de ce type de loi.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Moore. Merci.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous félicite d'avoir présenté ce projet de loi. Je pense que tous les membres du comité conviennent qu'il faudrait réduire l'utilisation de la méthamphétamine, et nous faisons de notre mieux pour cela.

    J'ai une question à poser à M. Yost. La responsabilité du ministère est souvent de créer les lois. Le ministère crée beaucoup de lois, en fait, et les propose pour améliorer le système juridique. Je serais curieux de savoir pourquoi vous n'avez pas proposé de projet de loi du genre, si vous aviez vu le problème.

    Si vous vous attaquiez au problème, vous y prendriez-vous de cette façon ou préféreriez-vous, comme certains députés, inclure une liste plus détaillée de précurseurs pouvant être utilisés pour créer d'autres drogues aussi?

    Il y a deux questions. Je vais commencer par la deuxième, qui porte sur les précurseurs.

    Si de nouveaux précurseurs de drogues apparaissent pour fabriquer des drogues illicites, le cabinet pourra les ajouter aux annexes. Le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour y ajouter des choses, donc nous pouvons réagir assez vite s'il faut réglementer de nouveaux précurseurs.

    Parlez-vous de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances?

    Oui, il s'agit de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Pour répondre à votre autre question, les fonctionnaires des gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux travaillent depuis longtemps à diverses questions liées aux drogues. Il y a un projet de loi à la Chambre en ce moment pour modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances afin de réviser les peines minimales obligatoires, entre autres.

    Cela fait partie d'un rapport dans lequel sont présentées diverses recommandations fédérales et provinciales. Il y a d'autres mesures qui sont toujours envisagées et qui pourraient être prises un moment donné, mais la modification proposée par les députés du gouvernement, sur la méthamphétamine en particulier, répondrait bien à ce que nous avons recommandé dans le rapport sur la méthamphétamine. Compte tenu de tous les torts qu'elle cause, le problème de cette drogue a été posé aux fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux: que pouvons-nous faire pour l'enrayer?

    Le Code criminel est une chose. Il y a des mesures dans le rapport qui touchent l'éducation, entre autres, qui pourraient faire l'objet d'une intervention communautaire, donc il faut en faire encore plus, mais cela répond directement à la recommandation formulée dans le rapport de juillet dernier afin de modifier la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Comme vous l'avez dit, cette loi régit déjà les précurseurs grâce au Règlement sur les précurseurs.

    Je me demande pourquoi nous devrions traiter ces précurseurs de façon spéciale et adopter une loi précise à leur sujet si la loi actuelle les régit déjà. Surtout, s'il est important de le faire, pourquoi ne le feriez-vous pas pour les précurseurs de toutes les drogues? Quelqu'un pourrait essayer de se tirer d'un procès sous prétexte que ce n'est pas constitutionnel, qu'il n'est pas traité équitablement, parce qu'on peut obtenir les précurseurs d'autres drogues, comme l'ecstasy, sans s'exposer aux mêmes peines: ce n'est pas illégal.

     C'est ce qui transparaissait aussi des observations du président.

    Ce rapport portait précisément sur la méthamphétamine. Je pense qu'il n'y a personne à ce comité qui se réjouirait particulièrement qu'une personne accusée de posséder tous les précurseurs nécessaires pour produire la méthamphétamine s'en sorte en disant non, c'est une autre drogue de l'annexe I que je voulais fabriquer, le phényl-quelque-chose, par exemple. Je ne suis pas chimiste et je ne sais pas ce qui va ensemble et comment.

    Si les membres du comité le veulent, ils peuvent réglementer la méthamphétamine mais aussi d'autres drogues inscrites à l'annexe I, de manière à ce que la « possession de toute substance nécessaire pour la production d'une substance inscrite à l'annexe I » constitue une infraction. Le but serait atteint et l'article s'appliquerait si l'on commençait à fabriquer d'autres drogues inscrites à l'annexe I en laboratoire. Il revient au comité de décider s'il le juge approprié.

    Selon le libellé actuel, ces dispositions pourraient-elles s'appliquer à d'autres drogues?

    Selon le libellé actuel et l'amendement pour lequel on nous a demandé notre aide, qui porte précisément sur la méthamphétamine, cette disposition ne s'appliquerait à aucune autre drogue inscrite à l'annexe I, seulement à celle-ci. Il est question de l'article 18 dans l'amendement que nous proposons. Quelqu'un pourrait se défendre en disant qu'il produisait une substance inscrite à l'article 17 pour ne pas être trouvé coupable. Il pourrait être coupable de possession de précurseurs et s'exposer à trois ans plutôt que d'être coupable de cette infraction, pour laquelle il s'exposerait à une peine maximale de 10 ans, selon l'amendement proposé. Ce serait la grande différence.

    C'est exactement ce que je voulais dire sur l'inclusion d'autres substances.

    Je ne sais pas qu'elle est la limite pour les sanctions et les règlements. Pourrait-on résoudre le même problème en augmentant les peines pour infraction au règlement sur les précurseurs? Y a-t-il une limite à ces peines?

    Actuellement, il y a une limite dans la loi, et je ne suis au courant d'absolument aucun projet de loi futur visant à hausser les peines imposées pour possession de précurseurs chimiques. Tant qu'ils ne sont pas combinés pour produire autre chose, les précurseurs ne sont pas dangereux; donc si une personne se trouve simplement à avoir trop d'un précurseur pour une raison ou une autre, elle s'expose à la peine inférieure.

    Selon ce projet de loi, si vous en avez un ou si vous avez trois ou quatre précurseurs chimiques, plus le matériel nécessaire pour les mélanger, vous vous exposez à 10 ans, parce qu'on peut présumer que le tribunal serait en mesure de prétendre que c'est vous qui vous êtes procuré tout cela et que vous aviez l'intention de produire de la méthamphétamine.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Madame Freeman.

    J'ai une question concernant la peine de 10 ans.

    Dans la modification que vous proposez, il est question de cette peine. Vous avez commencé à en parler. Dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, on prévoit une peine d'emprisonnement de sept ans dans le cas d'une simple possession. Ça se trouve à l'alinéa 4(3)a). Dans les cas où aucune peine précise n'est prévue, il s'agit d'une amende de 5 000 $ assortie d'une peine d'emprisonnement de trois ans.

    Pourquoi parle-t-on de 10 ans? J'aimerais avoir des précisions à ce sujet.

    Vous faites référence à l'article 4 où il est question de possession, mais il y a d'autres articles qui traitent de trafic ou d'importation.

    Ces cas entraînent une peine à perpétuité.

    Oui, c'est beaucoup plus élevé.

    Oui.

    Vous me demandez de quelle façon...

    C'est 10 ans.

    ... on a chosi 10 ans.

    C'est arbitraire.

    Dans une certaine mesure, chaque fois qu'on choisit quelque chose, c'est arbitraire.

    Ce n'est pas justifié. La possession est actuellement passible de peines de trois ans ou de sept ans...

    C'était une peine de sept ans, mais c'est un peu plus sérieux lorsque quelqu'un a l'intention de faire du trafic ou de la production.

    D'accord, c'est tout. Merci.

    Merci, madame Freeman.

    C'est votre tour, madame Davies.

    Mme Freeman a-t-elle terminé?

    Je pense qu'elle a terminé, oui.

    Très bien.

    En fait, ma question porte sur l'amendement que propose le gouvernement sur les peines.

    Je constate qu'il s'agit ici d'un projet de loi d'initiative parlementaire portant sur un aspect de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et une substance ou plutôt, un groupe de substances chimiques. La peine passe de trois à dix ans, et je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi.

    Il me semble un peu sélectif de prendre un seul élément. Si nous voulons modifier le Code criminel, nous devons avoir de bonnes raisons. Je pense qu'il faudrait les expliquer, que le député à l'origine de ce projet de loi nous les explique. J'aimerais également savoir ce qu'en pense monsieur l'avocat.

    Si ce n'est qu'arbitraire, alors ce pourrait être n'importe quoi. Il nous faut des raisons pour faire ce genre de chose dans un projet de loi. Il ne peut pas s'agir simplement de motivations politiques. Il doit y avoir une justification et un fondement en droit.

    Je sais que le ministère de la Justice a préparé un rapport. Je pense qu'il a paru en 2002. Par exemple, je sais que la peine minimale obligatoire pour les crimes liés à la drogue ne semble pas particulièrement efficace. Ce n'est toutefois pas ce de quoi il s'agit ici, mais je pense qu'il nous faudrait des preuves qu'en augmentant autant les peines, nous allons arriver à quelque chose. Je me demande si le député ou les gens du ministère de la Justice ont des explications à nous donner pour nous renseigner.

    Je vais répondre à la première partie de la question, sur les raisons à cela. Je m'excuse de laisser entendre qu'il y a de l'arbitraire. Il y a des catégories.

    Cette punition découle de l'alinéa 5(3)b) de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, qui porte sur la possession en vue du trafic, puis qui présente les sanctions par annexe. Il y est écrit que dans le cas des substances inscrites à l'annexe 1 ou 2, un acte criminel est passible de l'emprisonnement à perpétuité, mais il est écrit aussi que quand l'infraction touche une substance inscrite à l'annexe 3, l'acte est passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans.

    Notre intention est donc la même que dans le cas de la possession en vue du trafic, d'où les 10 ans...

    Mais pour l'instant, c'est trois ans.

    C'est trois ans pour la possession, dix ans pour le trafic d'une substance inscrite à l'annexe 3, selon l'alinéa 5(3)b).

    Mais ce n'était pas dans le projet de loi au départ, donc...

    Oui, parce que le projet de loi actuel ne dit rien. Il renvoie l'article 46, qui dicte que s'il n'y a aucune autre sanction prévue, c'est trois ans. L'intention de faire le trafic d'une substance est donc passible de trois ans d'emprisonnement. Nous croyons qu'une peine de 10 ans serait plus conforme à l'article actuel 5.

    Mon intention d'origine était de veiller à ce que ces dispositions s'harmonisent à celles sur le trafic de drogue, lorsqu'il s'agit d'en rassembler les précurseurs. En fait, je crois que la création de drogues est aussi répréhensible que leur trafic et leur distribution à des jeunes, parce que si elles n'étaient pas fabriquées, les jeunes ne seraient pas touchés.

    Cela dit, vous n'étiez pas là quand j'ai prononcé mon allocution, où j'ai dit qu'en tant que nouveau membre du comité, j'ai fait une erreur. J'ai reçu des conseils de la Bibliothèque du Parlement qui m'ont porté à croire que si je n'inscrivais pas de sanction, la peine applicable serait de 10 ans, mais en fait, elle serait de trois ans. J'avais donc totalement l'intention de proposer un projet de loi conforme aux dispositions sur le trafic. Malheureusement, j'ai fait une erreur. J'espère que nous pourrons la corriger grâce à cet amendement.

    Merci, madame Davies.

    Madame Jennings.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Warkentin, je m'excuse de n'être pas arrivée au tout début de la séance. Je pense que vous m'avez vu progresser lentement. Il m'a fallu un peu de temps pour arriver ici de l'édifice du Centre.

    J'ai lu votre projet de loi. Depuis qu'il a été présenté pour la première fois, je participe activement aux discussions au sein de mon caucus sur votre projet de loi et je l'appuie, surtout depuis que les problèmes soulevés ont été corrigés grâce à l'amendement du gouvernement.

    J'ai toutefois une question, et monsieur Yost, vous êtes probablement la personne la mieux placée pour y répondre.

    Cet amendement s'appliquerait à une personne qui possède, produit, vend ou importe une substance destinée à la production ou au trafic d'une substance énumérée à l'article 18 de l'annexe en toute connaissance de cause. S'appliquerait-il à une société qui produit une substance devant absolument entrer dans la composition du crystal meth si elle fait preuve de tant de laxisme dans ses contrôles internes et ses mesures de sécurité qu'il est très facile pour ses employés de voler de grandes quantités de produits, puis de les vendre? S'appliquerait-il à cette société?

    En fait, je pense que ce serait le cas, assez étrangement.

    Oh; dites-moi comment.

    Le premier projet de loi que j'ai présenté et dont j'étais l'agent responsable portait sur les amendements visant la responsabilité criminelle des sociétés, en 2003. Le paragraphe concernant la responsabilité des entreprises — les « organisations », comme on les appelle — relativement aux infractions liées à l'intention prévoit le cas où quelqu'un dans une entreprise ferait, dans le but de retirer des avantages pour l'entreprise, quelque chose d'interdit, tandis que le cadre supérieur responsable de l'entreprise serait de connivence, fermerait les yeux ou serait négligent au point de laisser une telle chose se produire.

    Donc, oui; je crois que dans le cas d'une entreprise qui expédierait allégrement de gros barils d'un produit pouvant servir à fabriquer de la méthamphétamine ou d'autres drogues, on pourrait conclure qu'elle sait qu'il sera utilisé à cette fin, et je crois qu'on pourrait déposer des accusations contre elle. Cette entreprise serait presque certainement en violation des divers règlements également. Rien ne justifie qu'une entreprise ne puisse pas être visée dans un tel cas.

    D'accord. C'était ma question. Merci.

    On peut remercier le gouvernement, n'est-ce pas? Votre projet de loi n'aurait pas touché cet aspect, je crois.

    J'espère que vous vous sentez mieux.

    Oh, oui; je me sens mieux, merci.

    Trêve de bavardages; revenons aux choses sérieuses.

    Avez-vous terminé, madame Jennings?

    En ce qui concerne cette question particulière, oui.

    Oui, cela me semble clair.

    Pour en revenir à un commentaire de M. Yost en ce qui concerne l'amendement désignant l'article 18 de l'Annexe I et les substances qui y sont liées, s'il s'agissait de LSD ou de PCP, ces substances ne seraient pas visées?

    En vertu de l'amendement qui a été soumis, non, c'est exact, car elles n'apparaissent pas dans l'article 18.

    Monsieur Bagnell.

    Merci, monsieur le président.

    Comme nous avons un représentant de la police parmi nous, j'aimerais l'interroger sur une chose qui m'intrigue. En ce moment, vous pouvez intervenir en matière de précurseurs en vertu du Règlement sur les précurseurs. Aux termes du nouveau régime, vous pourrez le faire en vertu de cette loi. Vous pourrez donc vous en occuper par deux moyens.

    Mis à part le fait qu'il y aurait une peine alourdie — nous en voyons l'avantage, assurément —, je serais curieux d'en savoir plus sur l'expérience de la police pour ce qui est de la lutte aux crimes en vertu du Règlement ou aux termes de la Loi. Nous proposons seulement un angle d'attaque différent. J'aimerais en savoir davantage sur l'expérience de la police en matière de lutte au crime en vertu de ces deux mécanismes distincts.

    Je ne suis pas certain de saisir pleinement la question. Parlez-vous des deux mécanismes différents, soit du Règlement et de la LRDS?

    Oui. En ce moment, vous pouvez vous occuper des précurseurs de la méthamphétamine en vertu du Règlement sur les précurseurs de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Oui.

    En supposant que la peine soit la même une fois cette disposition intégrée dans cette loi — je sais que cela alourdit la peine, mais supposons qu'elle demeure inchangée —, y a-t-il un quelconque avantage à l'intégrer à la loi, ou réussissez-vous tout aussi bien en utilisant le Règlement sur les précurseurs sous l'égide de la LRDS?

    La proposition contenue dans le projet de loi traite d'un ensemble de circonstances bien plus vaste. Je le répète, le Règlement sur les précurseurs régit seulement une liste très précise de produits chimiques de catégories A et B. Il y en a six ou sept de catégorie B, et une vingtaine de catégorie A. Il y a bien des produits chimiques que nous voyons fréquemment lors de nos perquisitions dans des laboratoires clandestins et qui n'entrent dans aucune de ces deux catégories. Le crime organisé est devenu très habile pour comprendre quels produits chimiques sont inscrits dans la loi, et pour trouver des produits de rechange pour les recettes — sans parler de tout l'équipement comme les tabulatrices, les presses à comprimés et les chauffe-ballons que nous voyons entrer ici à partir des États-Unis et d'autres pays, et qui vont dans des résidences privées.

    Alors il serait utile d'inclure tous ces produits chimiques que vous venez de mentionner et que nous ne visons pas en ce moment?

    Il serait utile d'inclure tous les produits chimiques qui, actuellement, ne font pas partie des précurseurs de catégorie A. Il y a un équilibre fragile en ce qui concerne les précurseurs de catégorie A, car tous ces produits chimiques sont légitimes et sont utilisés partout dans l'industrie. Il y a donc un mince équilibre entre l'imposition d'un fardeau à l'industrie et l'intention criminelle derrière l'utilisation de ces produits.

    Très franchement, même si certains produits chimiques faisaient l'objet d'une réglementation, il y aurait encore d'autres produits chimiques de rechange vers lesquels le crime organisé pourrait facilement se tourner. Certains produits sont très particuliers à la fabrication de méthamphétamine. Mais de nombreux produits chimiques utilisés peuvent être remplacés par d'autres.

    Je vais vous poser une dernière question, à vous et à M. Yost.

    À partir de ce dont nous avons discuté aujourd'hui, ne serait-il pas préférable, une bonne mesure, d'intégrer à cette loi les précurseurs de certaines de ces autres drogues que vous mentionnez, en y ajoutant les précurseurs pour les autres drogues dont le président parlait — ecstasy et autres? Ne serait-il pas préférable d'inclure ces précurseurs et d'élargir cette loi pour qu'une personne ne puisse s'en tirer, comme M. Yost le disait, en disant qu'elle fabrique une autre drogue? Ne serait-ce pas un outil plus complet pour la police et le ministère de la Justice?

    Eh bien, l'amendement présenté maintenant concerne la vente ou l'importation de toute chose, et viserait tout produit chimique. Si vous pouviez établir qu'un produit chimique n'était pas le précurseur d'une drogue et que vous ne l'avez pas mis sur la liste, mais que vous savez que c'est l'un des ingrédients entrant dans la composition de la méthamphétamine — à laquelle nous nous en tiendrons maintenant, car c'est de cela qu'il est question ici —, vous seriez en mesure d'intenter des poursuites dans ces circonstances.

    Évidemment, le gouvernement ou nous-mêmes comptons sur Santé Canada pour nous dire quelles drogues pourraient être intégrées dans ces diverses annexes, alors je ne peux formuler de commentaires quant à la difficulté que cela représenterait d'arriver avec une liste complète des produits chimiques. Je soupçonne qu'une liste exhaustive de ces produits aujourd'hui serait incomplète dans deux mois, compte tenu de l'ingéniosité en chimie de certains membres du crime organisé, d'après ce que j'en sais.

    Est-ce que cela comprend les précurseurs de l'ecstasy ou ces autres drogues, pour qu'ils soient visés également?

    J'ai plutôt l'impression que ces précurseurs font déjà partie de la liste, mais je ne suis pas un spécialiste quant à la façon de fabriquer de l'ecstasy, ni en ce qui a trait aux précurseurs et à ceux qui sont sur la liste. C'est Santé Canada qui nous dirait quelles drogues doivent figurer sur la liste, et dans quelle annexe.

    Je ne songeais pas aux annexes; cependant; je parle du contenu de cette nouvelle loi, pour que nous puissions viser l'ecstasy et n'importe quelle autre drogue également.

    La Loi elle-même contient déjà des annexes, qui énoncent les drogues. Les précurseurs sont énumérés dans les diverses annexes.

    Je crois que ce que M. Bagnell essaie de dire, c'est que les précurseurs, ou ceux des méthamphétamines, entrent dans l'annexe 1, alors que l'ecstasy, le LSD et le PCP entrent dans l'annexe 3. Je crois que M. Bagnell nous dit que le projet de loi limite les enquêtes, si vous voulez, à l'article 18 de l'annexe 1. C'est ce qu'on dit dans l'amendement.

    C'est exact, oui.

    Je ne sais pas vraiment quels sont les divers précurseurs utilisés pour la fabrication d'ecstasy, ni dans quelles annexes ils apparaissent, ni combien d'entre eux sont des produits chimiques très normaux qui servent à beaucoup d'autres fins. Peut-être la GRC pourrait-elle se prononcer là-dessus. Il y a un nombre considérable de drogues qui apparaissent sur la liste, dans de nombreuses annexes.

    M. Aubin ou M. Culver.

    Nous allons nous diviser la réponse, monsieur.

    Dans le cadre d'une enquête, il y a deux questions en jeu. Tout d'abord, il y a les produits chimiques que l'on trouve sur les lieux, et M. Culver peut vous donner plus de précisions à ce sujet. Ensuite, il arrive, à l'occasion, qu'il y ait d'autres preuves que les produits chimiques pour nous indiquer le type de drogue qui est fabriqué. Mais comme M. Culver va vous l'expliquer, souvent, quand nous arrivons dans un laboratoire et que nous apercevons ce qui s'y trouve, nous sommes capables de comprendre. Cela nous donne une meilleure idée de ce qui se passe.

    La plupart de l'équipement peut servir à la production de plusieurs drogues synthétiques. Certains produits chimiques sont des éléments de base spécifiques, que ce soit dans la fabrication de méthamphétamine ou d'autres drogues synthétiques.

    Pour répondre à la question de M. Bagnell, au Canada, la majorité des laboratoires de drogues synthétiques sur lesquels la police enquête fabriquent des drogues à base de méthamphétamine ou d'ecstasy. Dans sa forme actuelle, le nouveau projet de loi viserait la méthamphétamine, inscrite à l'annexe I, mais pas beaucoup de drogues synthétiques que nous rencontrons encore et qui figurent à l'annexe III.

    Madame Davies.

    Je le répète, je suis désolée d'avoir raté le début de la séance. Je devais assister à une rencontre des leaders de la Chambre; je n'ai donc pas entendu les allocutions.

    J'aimerais seulement clarifier les amendements qui viennent du gouvernement. Le premier amendement se lit comme suit: « ... sachant qu'elle sera utilisée pour la production d'une substance inscrite à l'article 18 de l'annexe I ou pour faire le trafic d'une telle substance ». Je tiens à préciser que l'article 18 s'applique seulement aux produits chimiques ou aux substances utilisés dans la fabrication de la méthamphétamine en cristaux. À moins que la portée ne soit plus vaste encore?

    Chose certaine, cette mesure législative cible la méthamphétamine en cristaux, et je pense que nous devons savoir si les amendements dépassent la portée du projet de loi, tel qu'il a été présenté au comité. Vous pourriez peut-être répéter de quoi il est question à l'article 18 de l'annexe I.

    En fait, quelqu'un a-t-il la liste?

    Si je puis me permettre, nous précisons l'article 18 parce que celui-ci se rapporte à la « méthamphétamine (N,a-diméthylbenzèneéthanamine), ses sels, dérivés, isomères et analogues, ainsi que les sels de ces dérivés, isomères et analogues ». Si je comprends bien, nous voulons regrouper tout ce qui se rapproche de la méthamphétamine ou qui la compose, par opposition à ces diverses listes de drogues.

    Nous ne voulions surtout pas qu'une personne puisse nous dire qu'elle ne fabrique pas de la méthamphétamine, N,a-diméthylbenzèneéthanamine, car elle a ajouté une petite molécule ou quelque chose d'autre, et que cela fait en sorte que ce n'est pas de la méthamphétamine en cristaux, mais plutôt un sel, un dérivé ou un analogue.

    C'est donc tout ce que ça fait.

    Très bien.

    Avez-vous d'autres questions?

    Monsieur Lee.

    Si vous me le permettez, j'aimerais faire une observation avant que nous n'entreprenions l'étude article par article du projet de loi.

    En général, le comité semble s'entendre sur le fait que cette mesure législative est bien intentionnée et prête à être présentée ou renvoyée à la Chambre, mais j'aimerais que M. Warkentin ou M. Yost me dise ce qu'il pense de ma perception. Compte tenu de toutes les bonnes intentions de l'auteur du projet de loi, entre autres, les amendements qui n'ont pas été proposés...

    Je pense que tout le monde sait en quoi consistent les amendements, n'est-ce pas, monsieur le président? Souhaitez-vous que j'en parle?

    Je vais demander à M. Moore de les présenter, puis nous en débattrons par la suite.

    Vous savez, nous discutons comme si l'amendement avait été proposé. Je crois qu'il le sera, mais...

    Le projet de loi original qui nous a été présenté et qui a été approuvé par la Chambre en deuxième lecture ne renferme aucune disposition sur l'importation. On l'a ajoutée. Je le dis parce que c'est une question de portée. Comme nous en débattons, je voulais simplement que vous le sachiez.

    Le nouveau paragraphe 7.1(2) proposé dans l'amendement concerne précisément l'emprisonnement, alors que le projet de loi original ne renfermait aucune disposition à ce chapitre. Lorsque la Chambre a adopté le projet de loi, elle n'a pas parlé de peine, pas plus que d'importation. Je conviens que la référence à l'article 18 de l'annexe I englobe tout le concept de la méthamphétamine en cristaux.

    J'aimerais donc que l'auteur de la mesure législative — pas nécessairement M. Yost, mais plutôt l'auteur —, me confirme que cela relève du projet de loi.

    Vous parlez des amendements?

    Oui.

    Les amendements s'inscrivent tout à fait dans le cadre du projet de loi. J'ignore si vous étiez présent à la Chambre lorsqu'on en a débattu, mais je sais que votre porte-parole à l'époque, de même que M. Comartin, et j'ignore s'il y avait un représentant du Bloc... mais on estimait que ces amendements étaient nécessaires. Lorsque le projet de loi a été déposé à la Chambre, la nécessité était devenue évidente.

    Il y a une pénalité implicite que j'ai mal cernée; si je comprends bien, tel qu'il est rédigé actuellement, le projet de loi prévoit une peine d'emprisonnement de trois ans. Un amendement visant une peine de dix ans clarifierait mon intention originale.

    Pour ce qui est de l'importation...

    Vous dites que votre intention originale était d'être très sévère, alors que le projet de loi adopté par la Chambre ne l'était pas vraiment.

    Mon intention était d'être...

    Vous préconisez une peine d'emprisonnement maximale de dix ans, alors que la Chambre n'en a pas vu la nécessité. Cela pose problème.

    Quoi qu'il en soit, cela reflète les préoccupations soulevées à la Chambre. Je pense que la plupart d'entre elles concernaient la nécessité d'avoir un amendement visant l'intention coupable.

    Oui, absolument.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. On a soulevé le problème, et l'amendement y remédie clairement. Je parle plutôt...

    De la peine de dix ans.

    ... des ajouts, oui.

    Pour ce qui est de la peine d'emprisonnement de dix ans, si vous estimez que c'est... et c'était absolument mon intention. À mon avis, une peine d'emprisonnement de dix ans s'impose dans le cas du trafic de drogues. Je pense que c'est ce qui ressortait de toutes les conversations que j'ai eues, mais si cela s'est perdu relativement au processus...

    J'espère que les gens le verront de cette façon, mais je suppose que nous le saurons bientôt.

    J'essaie simplement d'apporter des précisions pour étayer ce que nous faisons ici. Peu importe, merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Lee.

    Nous allons maintenant entreprendre notre étude article par article.

    Mais d'abord, j'aimerais remercier nos témoins de l'attention qu'ils ont portée aux préoccupations du comité. Nous vous sommes très reconnaissants de votre présence aujourd'hui. Je vais maintenant vous laisser partir. Encore une fois, nous apprécions beaucoup vos commentaires.

    (Article 1)

    Le président: L'article 1 est un amendement du gouvernement...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Lee.

    Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais il me semble qu'il ne s'agit pas du tout d'un amendement du gouvernement. Il est ici question d'un projet de loi émanant d'un député. Le gouvernement n'a absolument rien à voir là-dedans. S'il y a un député qui souhaite faire une observation, proposer un amendement, voter ou s'abstenir de voter, c'est correct, mais je dois insister sur le fait que cette procédure...

    Nous allons examiner...

    Je vous demande de me le confirmer.

    Je confirme.

    Nous sommes dans une situation différente. Nous sommes un comité du Parlement qui est saisi d'un projet de loi qui n'émane pas du gouvernement.

    Ai-je raison?

    C'est vrai, monsieur Lee.

    Merci.

    Mais le secrétaire parlementaire présentera un amendement.

    Et il en a tout à fait le droit.

    Monsieur Moore.

    Monsieur le président, je présente l'amendement 1 du gouvernement.

    Monsieur le président, nous devons...

    Pardonnez-moi; je présente l'amendement 1.

    Merci, monsieur Moore.

    Il y a déjà eu beaucoup de discussions. Comme M. Lee l'a dit, même si je n'avais pas officiellement présenté l'amendement, de nombreuses discussions ont eu lieu.

    Je crois que les membres du comité ont pris connaissance de l'amendement, et d'après les propos que j'ai entendus aujourd'hui, je déduis qu'ils le comprennent bien. Il fait suite au débat que nous avons tenu sur ce projet de loi. Je crois que tous les partis ont reconnu qu'un certain soutien a été exprimé à l'égard de l'objet de cette mesure législative. Le député qui a présenté le projet de loi, ainsi que tous les partis, ont admis que certains amendements s'avéraient nécessaires. Je pense que cet amendement répond aux préoccupations soulevées durant les témoignages.

    Si vous avez des questions à propos de l'amendement, je serai ravi d'y répondre. L'amendement fait en sorte d'inclure l'importation et vient apaiser la préoccupation exprimée concernant l'intention criminelle, c'est-à-dire qu'une personne doit savoir que le matériel qu'elle possède est destiné à être utilisé pour produire des méthamphétamines.

    Voilà donc l'amendement.

    Y a-t-il des commentaires?

    Madame Davies.

    Monsieur le président, parmi la documentation que nous avons reçue du gouvernement, il y avait l'amendement 1. Nous sommes donc saisis d'un seul amendement visant à remplacer les lignes 7 à 13. Est-il clair que les lignes qui se trouvent actuellement dans le projet de loi — qui portent sur tout appareil ou tout autre matériel destiné au trafic — seront toutes éliminées?

    Essentiellement, ce projet de loi sera remplacé par cet amendement du gouvernement que vient de présenter un membre du comité.

    Encore une fois, j'invoque le Règlement. Il ne s'agit pas d'un amendement du gouvernement.

    C'est ce qui est écrit.

    Non, pas du tout. L'amendement aurait été irrecevable si cela aurait été le cas.

    C'est ce qui est écrit: « Amendements du gouvernement au projet de loi C-428 ».

    Ce n'est pas ce que je lis. De toute évidence, il y a une grave erreur.

     Ce que je tiens à dire clairement, c'est que l'amendement dont nous sommes saisis — il n'y en a qu'un seul — a pour effet de modifier tout le projet de loi à partir de la ligne 7. Le projet de loi, tel qu'il a été rédigé au départ par le député, sera entièrement remplacé par cet amendement qui vient d'être présenté.

    Il est écrit « lignes 7 à 13 », et il faut dire qu'il n'y a que 13 lignes. On suppose que les lignes 1 à 7 resteront inchangées, mais tout le reste sera remplacé par cet amendement. Est-ce exact?

    Il est vrai que cet amendement vise à modifier ces lignes en question, mais on retrouve dans les deux, le projet de loi original et l'amendement, le même contenu et les mêmes mots. Par exemple, les mots « produire, avoir en sa possession ou vendre » demeurent, mais dans l'amendement on a ajouté le mot « importer ». De même, le mot « trafic », qui figure dans le projet de loi se retrouve également dans l'amendement.

    Je vais poser ma question autrement. Est-ce que les alinéas 7.1a) et b) du projet de loi, tels qu'ils ont été présentés par le député, seront toujours là?

    Non, les alinéas a) et b) sont en fait remplacés par le nouveau paragraphe proposé 7.1(1).

    C'est ce que je pensais.

    Monsieur Yost, pourriez-vous venir vous asseoir à la table, s'il vous plaît? Je ne veux pas que vous partiez avant que nous ayons terminé la discussion.

    Ce projet de loi sera entièrement remplacé par ce qui était un amendement du gouvernement, mais qui est maintenant simplement un amendement présenté par un membre du comité. Je crois que c'est plutôt inhabituel.

    Le député nous a dit que l'amendement est conforme à l'objet original du projet de loi, mais ce n'est pas ce que je constate en ce qui concerne le trafic et la peine d'emprisonnement. Je trouve donc inhabituel qu'on modifie au complet un projet de loi.

    Non, ça ne l'est pas. L'auteur de ce projet de loi avait certaines intentions en tête. Il s'agit d'une mesure très courte, comme vous pouvez le constater. Elle ne fait qu'une page. De toute évidence, tout amendement proposé sera également très court.

    Cet amendement que je viens de présenter vise à employer la bonne formulation pour traduire l'objet du projet de loi et pour répondre à certaines des préoccupations qui ont été soulevées concernant le libellé de cette très courte mesure législative, qui ne comporte que les alinéas 7.1a) et b). Au sujet de ce très court projet de loi, certaines préoccupations ont été exprimées. Alors bien sûr, si un amendement est proposé en vue de remplacer quoi que ce soit, il est certain que la plupart des mots seront à remplacer. Mais l'objet du projet de loi demeure inchangé. Les modifications suggérées au libellé visent à répondre aux préoccupations qui ont été soulevées.

    Je ne vois donc rien de très alarmant. Je m'inquiéterais si l'amendement faisait 12 pages, mais il ne vise qu'à remplacer certains mots qui ne traduisent pas correctement l'objet du projet de loi par des mots qui l'expriment correctement.

    Monsieur Yost.

    Un jour, je demanderai à Paul Saint-Denis comment il a réussi à être à Bali plutôt qu'ici en ce moment.

    De toute évidence, il ne s'agit pas d'un amendement du gouvernement. Il n'est toutefois pas inhabituel, j'imagine, qu'un gouvernement et le ministre responsable se demandent si cette mesure comporte des lacunes sur lesquelles le comité devrait se pencher, et, si c'est le cas, quelles sont-elles et comment il est possible d'y remédier. C'est ce que nous faisons en ce moment.

    Le comité peut certes adopter ou non cet amendement. Un des problèmes qui a été relevé par le ministère de la Justice, et dont nous avons déjà parlé, est le fait que le projet de loi est trop précis; il faudrait inclure tous les sels et leurs dérivés. La loi actuelle contient des articles concernant la production, l'importation et l'exportation, le trafic, etc., et dans le projet de loi, on avait omis d'inclure l'importation. Cela semblait avoir été oublié. Il y a aussi la question de la peine d'emprisonnement. Quelle serait la peine la plus appropriée dans ce cas-ci? J'ai abordé ce sujet plus tôt en réponse à certaines questions. La peine prévue actuellement pour le trafic, la production, etc. d'une substance inscrite à l'annexe III est de 10 ans d'emprisonnement au plus, et c'est donc ce qui semble être la peine appropriée, surtout si l'intention était là.

    Merci, monsieur Yost.

    Madame Davies.

    Je ne pense vraiment pas que j'ai tort. Les seuls mots du projet de loi original qui demeurent inchangés sont: « Il est interdit d'avoir en sa possession, de produire, de vendre ». Tout ce qui suit est modifié, mise à part la mention de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances.

    Dans la mesure législative, il est écrit « toute substance ou tout appareil » — souvenez-vous que nous avons longuement discuté de ce qu'est un appareil — « ou autre matériel destiné à la production de méthamphétamine ». Tout cela disparaîtra. L'amendement vise à ajouter « ou d'importer toute chose sachant qu'elle sera utilisée pour la production [...] ou pour faire le trafic ».

    Alors en réalité, le libellé serait tout à fait différent.

    Personnellement, je ne comprends pas pourquoi vous voyez un problème en ce qui concerne l'objet du projet de loi. Par exemple, en ce qui a trait à la production de méthamphétamine...

    Alors pourquoi cela ne figurait-il pas dans le projet de loi au départ?

    Pardon?

    Nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui a passé toutes les étapes à la Chambre. Il y avait certes un objectif au départ. Alors pourquoi le projet de loi ne comportait-il pas dès le début ces changements proposés — en ce qui concerne par exemple l'importation ou la référence à l'article 18 de l'annexe I?

    Monsieur Yost.

    Normalement, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi qui comporte un seul petit article — et c'est le cas ici — on remplace l'article en question et on souligne les nouveaux éléments. C'est beaucoup plus facile à lire que si on écrit par exemple « ajouter, après le neuvième mot à la septième ligne, tel ou tel mot ». En soulignant les nouveaux éléments, il est donc plus facile de voir à quoi ressembleront les nouvelles dispositions. Mais il s'agit d'une nouvelle méthode.

    Le projet de loi n'a pas été rédigé ainsi au départ parce qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi du gouvernement. Il est clair que le ministère de la Justice n'a pas été consulté pour la rédaction. Il s'agit d'une mesure émanant d'un député. Une fois que le projet de loi est déposé, si la Chambre manifeste son intention de l'adopter, il n'est pas inhabituel qu'on demande au ministère si la mesure en question permettra d'atteindre l'objectif que les parlementaires semblent vouloir atteindre, et si ce n'est pas le cas, quelles améliorations pourraient y être apportées.

    Merci, monsieur Yost.

    Monsieur Lee.

    Je vais appuyer cet amendement, mais je ne peux m'empêcher de demander au président de déclarer que l'inclusion du trafic, de l'importation et d'une disposition sur la peine d'emprisonnement ne va pas au-delà de la portée du projet de loi.

    Je sais que le président voudra être très prudent, car cela créera, j'en suis sûr, un précédent utile pour le comité quand il aura à examiner dans l'avenir des projets de loi d'initiative parlementaire et du gouvernement.

    Je m'en remets donc au président. Je suis certain qu'il prendra la bonne décision et que nous pourrons ensuite passer au vote.

    Merci, monsieur Lee.

    Premièrement, en ce qui concerne le trafic, je tiens à dire que le projet de loi en fait clairement mention. Mais que signifie ce terme? Il implique le transport, la vente et un certain nombre d'autres éléments, dont l'importation.

    Sommes-nous en train d'aller jusqu'à définir ce terme avec précision? À mon avis, le trafic inclut l'importation.

    Quant à la sentence, sachez que l'article 46 décrit les peines qui peuvent être imposées. Il est vrai que l'amendement comporte une peine précise, mais elle est conforme à ce que prévoit l'article 46.

    Je juge donc l'amendement acceptable.

    Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, au fond, je pense que vous avez bien fait de statuer sur la portée du projet de loi. Je pense aussi qu'on doit faire preuve de flexibilité face à un projet de loi émanant des députés. On a peut-être moins de flexibilité lorsqu'il est question de politiques gouvernementales puisque, évidemment, on part du principe qu'un député n'a pas les mêmes ressources que le gouvernement. J'avoue cependant que quelque chose me trouble. Je le dis avec beaucoup de déférence et d'amitié parce que nous allons appuyer le projet de loi, et je pense que le député a mis le doigt sur un problème qui mérite considération. Il y a 14 ans que je suis ici; ça fera 15 ans l'an prochain. Or, il y a toujours eu une étanchéité très marquée entre le ministère de la Justice et les rédacteurs de lois de la Chambre. Il faut protéger cette étanchéité au nom de l'égalité de traitement. Tous les députés qui ne sont pas ministres doivent recevoir le même traitement.

    Il est souvent arrivé que le ministère de la Justice comparaisse comme expert pour se prononcer sur la substance d'un projet de loi. Cette fois-ci, on a clairement l'impression qu'il s'agit d'autre chose. Je ne dis pas cela pour mettre notre témoin dans l'embarras. Il n'a évidemment pas d'autre but que de bien servir le comité.

    J'aurais envie de poser une question au gouvernement. Ce n'est pas un amendement du gouvernement, M. Lee a tout à fait raison, mais en même temps, tous les parlementaires peuvent amender un projet de loi émanant des députés. Ce n'est pas un problème. Qui est le rédacteur de l'amendement? Est-ce le ministère de la Justice ou les rédacteurs de loi de la Chambre? J'espère que ce sont les rédacteurs de loi de la Chambre, parce qu'on doit sauvegarder le principe selon lequel le gouvernement n'a pas à intervenir dans la rédaction des projets de loi émanant des députés. Par ailleurs, tous les députés doivent profiter des mêmes ressources. Je veux simplement qu'on s'assure de sauvegarder ce principe, et j'espère que M. Yost et le secrétaire parlementaire peuvent donner la garantie au comité que l'amendement a été rédigé par les rédacteurs de loi de la Chambre. Ce principe est important.

     Pour ce qui est du reste, monsieur le président, je pense que le député a fait son travail, et c'est tout à son honneur.

    Avant que MM. Yost et Moore prennent la parole, je vais demander à l'auteur du projet de loi, M. Warkentin, de répondre à cette question.

    En ce qui concerne la rédaction de ce projet de loi, je peux vous assurer que j'ai travaillé avec des gens de la Bibliothèque du Parlement et de mon bureau. Nous avons rédigé ensemble cette mesure législative.

    L'amendement qui nous est présenté vient-il du ministère? A-t-il été rédigé par le rédacteur de loi de la Bibliothèque du Parlement ou par le ministère?

    Je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est que j'ai rédigé ce projet de loi en collaboration avec des gens de la Bibliothèque du Parlement.

    Que peut nous dire monsieur Moore? Avez-vous rédigé vous-même l'amendement?

    Je ne vois pas le problème. Nous sommes souvent saisis de projets loi d'initiative parlementaire, et je crois qu'il est utile d'y apporter des modifications. Autrement, nous nous retrouvons au bout du compte avec une mesure qui ne correspond pas à ce que nous voulons. N'importe qui, tant du côté de l'opposition que du gouvernement, peut proposer un amendement.

    L'amendement que je propose est celui-là. Je ne sais pas exactement qui l'a rédigé, mais on y a inscrit « G-1 », ce qui signifie qu'il s'agit d'un amendement du gouvernement. Je présume que c'est le gouvernement qui l'a rédigé et je comprends pourquoi.

    Je pense que c'est une bonne chose que nous puissions proposer des amendements. C'est constructif. Et nous sommes libres de les appuyer ou non.

    Monsieur Moore, vous comprenez le principe. Terminons ce débat. Vous comprenez le principe selon lequel, en dépit de toute la sympathie qu'on peut avoir pour le parrain de l'amendement — et c'est nous qui avons demandé des modifications; nous étions très conscients que le projet de loi initial était lacunaire —, il faut qu'il existe une étanchéité entre le ministère et les ressources de la Chambre. Moi, par exemple, lorsque je déposerai un projet de loi, je n'aurai pas accès aux ressources de la Chambre parce que je ne suis pas député du caucus gouvernemental. Vous savez que c'est la dernière chose que je souhaiterais qu'il m'arrive, monsieur le président. Je le dis avec tout le respect que je dois au caucus du gouvernement. Cependant, tout le monde doit avoir accès aux mêmes ressources. Enfin, on comprend le principe.

    Monsieur le président, je dois répondre à cela. Je suis entièrement d'accord avec M. Ménard. J'ai moi-même été dans l'opposition. Quiconque veut rédiger un projet de loi d'initiative parlementaire peut utiliser les ressources de la Bibliothèque du Parlement et faire appel à des rédacteurs. Même si ce projet de loi avait été présenté par M. Ménard, le même amendement aurait été proposé, à mon avis. Cela n'a rien à voir avec l'auteur du projet de loi.

    Je comprends.

    Même s'il s'agissait d'un projet de loi du NPD ou du Bloc québécois, on m'aurait donné les mêmes conseils et j'aurais probablement proposé le même amendement. Je ne vois pas quelle est la différence.

    Je comprends.

    Je crois que cela est clair maintenant.

    Je vais donner la parole à Mme Jennings. Vous n'avez rien à dire? D'accord.

    Monsieur Ménard, vous êtes un [Note de la rédaction: inaudible].

    Je suis un grand gardien de la démocratie, monsieur Petit. Je suis un grand gardien de l'indépendance d'esprit des députés, indépendance d'esprit qui pourrait vous habiter en certaines circonstances et vous délaisser en d'autres.

    L'amendement est-il adopté?

    (L'amendement est adopté. [Voir leProcès-verbal.])

    (L'article 1, tel qu'il a été modifié, est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi, tel qu'il a été modifié, est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La présidence doit-elle faire rapport à la Chambre du projet de loi, tel qu'il a été modifié?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité doit-il demander une réimpression du projet de loi à l'intention de la Chambre pour l'étape du rapport?

    Des voix: D'accord.

    Le président: La séance est levée.